Форум Anivisual закрыт. Вы не можете создавать новые темы или писать ответы. Форум будет работать в режиме архива.
Пользователи · Поиск по форуму · · · Регистрация

Форум о визуальных новеллах » Для всех » Общалка » Флудилка (Общение на любые темы)
Флудилка

Joxer

#2416
Цитата notanythingatall ()
В таком случае вся ваша речь лишь агитка за то, чтобы люди "перешли в ваш лагерь"? Ясн.
Да очевидно это адепты секты какоё-то) и пытаются набрать народ, думаю их цель что бы переводов вообще стало очень мало
I Love Netorare

Хемуль

#2417
Ну, и так ведь понятно, что есть два лагеря - те, кто за качественные переводы и те, кто за любые. Можно даже объявить голосование, интересно у какого варианта окажется больше сторонников.

Kagarino

#2419
Цитата notanythingatall ()
Я не уверен что отрицать связь между финансовыми возможностями и качеством проекта это правильная позиция.
Смыслом моего поста было показать что параметр "финансы" в нашем случае можно принять за дискретный -- либо у нас достаточно финансов чтобы их количество реально влияло на качество в соответствие с моделью, либо у нас нуль. Если мы вложим туда сто долларов или тысячу качество всё равно не вырастет ввиду того что профессионалам подобная оплата за подобный объем труда неинтересна. У нас как был условный Вася-Гугл, так он и остался им. Ты предлагаешь "а давайте Васе дадим денег и он сразу и учиться пойдет и переводить хорошо начнет!" Но так не бывает. Когда придут большие деньги Васи исчезнут, на их место придут совсем другие люди. Но как только мы начинаем вкладывать серьезные деньги, вступает в игру уже экономический фактор. Это становится серьезным проектом для которого нужны серьезные люди и издатель. Никакой издатель не будет тебе выкладывать переводы в группу в вк и тем более на пиратский сайт. 

Проблема здесь несколько другого характера и решение у нее именно такое, как предложили остальные. Возьмем новеллу под названием Нивис. Он выпущена в Японии и там отлично продается. Информация о её популярности доходит сюда и появляется спрос на её перевод. Вася-Гугл с гигабитным интернетом уже через несколько дней выпускает свой перевод версии 0.1. Еще через несколько дней ворованная новелла с его переводом разлетается по всем торрент трекерам. Васю все хвалят и любят, Вася чувствует себя героем. 
В это же самое время, Алиса которая учила язык профессионально и могла бы теоретически перевести хорошо видит как Нивис уже перевели и большая часть её прочитала (и не поняла ничего, а если и поняла, то не то, а если и то, то не так). Она видит качество этой работы околонулевое. Она могла бы взяться и закончить свой хороший перевод через пару месяцев, но тогда уже ни она, ни её перевод никому не будут нужны. Алиса опускает руки и идет заниматься чем-то другим, потому что конкурировать с машиной у неё желания нет. Алиса не мотивирована преимущественно деньгами так же как Вася не был мотивирован деньгами. 

Но из-за некритичного подхода к качеству Вась становится слишком много. Алисам уже тяжело конкурировать с ними, особенно на новых релизах где они в принципе не могут обогнать машинный перевод. В итоге общее качество сцены падает на глубину Марианской Впадины. 
Это не значит теперь нужно вообще не давать Васям делать их переводы, это просто значит что не нужно НЕ давать людям критиковать их старания. Да, Вася старался. Да, он поделился стараниями бесплатно. И может даже не он украл эту новеллу. Но потребители переводов -- не попрошайки на улице. Да и попрошайка на улице не возьмет у тебя гнилой хлеб. Будут еще подаватели, так же как будут еще и переводчики. Уйдут Васи, придут Алисы. Ни у тех, ни у других хорошего качества может и не выйдет, но переводы последних хотя бы можно будет читать. Но ждать придется дольше. Но перевод это задача масштабируемая и ничего не мешает Алисам объединиться и выпускать свои переводы не через месяц, а через неделю.

> То есть смысл такой критики в том, чтобы человек заглянувший в комментарии осознал, что любительский пиратский перевод по качеству хуже, чем официальные переводы от профессиональных студий.

Официальный не значит хороший, равно как любительский не значит плохой. Качество работы это спектр. Качество надо оценивать независимо от того кто работу произвел. Может быть любительский перевод лучше профессионального (особенно в нишевых сферах где профессионализм не так важен как знание каких-то внутренних условностей фандома). Может быть наоборот. Критиковать надо и тех и других. Весь этот аргумент напоминает защиту современной тенденции когда в школах "нет проигравших" и каждый получает "награду за участие." Хорошо ли это в краткосрочной перспективе? Да. Но в долгосрочной это приводит к падению уровня.

> вы предлагаете не финансово вкладываться в хорошие переводы, а чаще и усерднее критиковать любителей, которые занимаются переводами в качестве хобби напоминает принципы работы тоталитарных сект, только в мягкой форме.

Давайте финансово вкладываться в воров. Просто прекрасная идея. И сколько же мы соберем? Кто будет вкладываться? Каким образом? Соберем GoFundMe?

> а вы оба делаете качественные переводы ? прежде чем критиковать кого-то сами то какие переводы делаете? без единой ошибочки? 

А с каких пор для критики необходимо уметь самому печь хлеб?

> Насколько я понимаю, речь идет о критике переводов, в которых отсутствуют смысловые ошибки, но присутствуют стилистические, грамматические и т.д.

Вот когда в большинстве переводов смысловых ошибок не будет хотя бы, тогда можно будет уже говорить про стилистику. Вообще стилистику определяет издатель (автор), критиковать её конечно можно, но это не входит в объективный параметр "качества." Достаточно чтобы стилистика была консистентной на протяжении всей вн.

hurrdurrmacher

#2420
Цитата Kagarino ()
Вообще стилистику определяет издатель (автор), критиковать её конечно можно, но это не входит в объективный параметр "качества." Достаточно чтобы стилистика была консистентной на протяжении всей вн.

В целом все верно в посте, только вот автор задает стиль, а не стилистику. Стилистика это раздел языкознания, такой же как и грамматика, пунктуация, синтаксис и тд. И это как раз довольно важный аспект любого перевода, буквально главное, что отличает хороший перевод от "читабельного", но аудитории и читабельные переводы норм, поэтому большинство переводчиков-любителей не заботят себя такими мелочами как правильный подбор слов, например.
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Среда, 12/Авг/2020, 14:17

Хемуль

#2421
Почему  же никому не будет нужен? Даже это обсуждение показывает, что есть и те, кого качество перевода волнует сильнее само по себе его наличия.

notanythingatall

#2422
Цитата Kagarino ()
Вот когда в большинстве переводов смысловых ошибок не будет хотя бы, тогда можно будет уже говорить про стилистику. Вообще стилистику определяет издатель (автор), критиковать её конечно можно, но это не входит в объективный параметр "качества." Достаточно чтобы стилистика была консистентной на протяжении всей вн.
Я сразу обозначу, что "защищаю" только те переводы, в которых более-менее верно передан смысл оригинального текста. Переводы, которые описанному параметру не удовлетворяют, кмк бессмысленны, поскольку на мой взгляд, не выполняют основную функцию перевода. Соответственно в моем понимании, то, что вы называете некачественным переводом, это перевод в котором присутствуют ошибки любого рода, кроме семантических.  Если же вы выступаете лишь против переводов, в которых смысловая часть не соответствует оригиналу, то со своей стороны не вижу причин для дискуссии.
Цитата Kagarino ()
Смыслом моего поста было показать что параметр "финансы" в нашем случае можно принять за дискретный -- либо у нас достаточно финансов чтобы их количество реально влияло на качество в соответствие с моделью, либо у нас нуль. Если мы вложим туда сто долларов или тысячу качество всё равно не вырастет ввиду того что профессионалам подобная оплата за подобный объем труда неинтересна. У нас как был условный Вася-Гугл, так он и остался им. Ты предлагаешь "а давайте Васе дадим денег и он сразу и учиться пойдет и переводить хорошо начнет!" Но так не бывает. Когда придут большие деньги Васи исчезнут, на их место придут совсем другие люди. Но как только мы начинаем вкладывать серьезные деньги, вступает в игру уже экономический фактор. Это становится серьезным проектом для которого нужны серьезные люди и издатель. Никакой издатель не будет тебе выкладывать переводы в группу в вк и тем более на пиратский сайт.
Мне кажется, что людям, которые ратуют за повышение качества перевода, как раз было бы правильнее скидываться и собирать деньги на профессиональных переводчиков, а не пинать Вась-гуглов чтобы требуя чтобы они тратили в два раза больше времени и усилий в никуда. Потому что ситуация, которая представляется в комментариях мне напоминает анекдот в котором корову, чтобы она давала больше молока и меньше ела предлагают в два раза меньше кормить и в два раза больше доить. Чувствуется в этом отношении некоторая несправедливость.
Цитата Kagarino ()
Проблема здесь несколько другого характера и решение у нее именно такое, как предложили остальные. Возьмем новеллу под названием Нивис. Он выпущена в Японии и там отлично продается. Информация о её популярности доходит сюда и появляется спрос на её перевод. Вася-Гугл с гигабитным интернетом уже через несколько дней выпускает свой перевод версии 0.1. Еще через несколько дней ворованная новелла с его переводом разлетается по всем торрент трекерам. Васю все хвалят и любят, Вася чувствует себя героем. В это же самое время, Алиса которая учила язык профессионально и могла бы теоретически перевести хорошо видит как Нивис уже перевели и большая часть её прочитала (и не поняла ничего, а если и поняла, то не то, а если и то, то не так). Она видит качество этой работы околонулевое. Она могла бы взяться и закончить свой хороший перевод через пару месяцев, но тогда уже ни она, ни её перевод никому не будут нужны. Алиса опускает руки и идет заниматься чем-то другим, потому что конкурировать с машиной у неё желания нет. Алиса не мотивирована преимущественно деньгами так же как Вася не был мотивирован деньгами.

Но из-за некритичного подхода к качеству Вась становится слишком много. Алисам уже тяжело конкурировать с ними, особенно на новых релизах где они в принципе не могут обогнать машинный перевод. В итоге общее качество сцены падает на глубину Марианской Впадины.
Это не значит теперь нужно вообще не давать Васям делать их переводы, это просто значит что не нужно НЕ давать людям критиковать их старания. Да, Вася старался. Да, он поделился стараниями бесплатно. И может даже не он украл эту новеллу. Но потребители переводов -- не попрошайки на улице. Да и попрошайка на улице не возьмет у тебя гнилой хлеб. Будут еще подаватели, так же как будут еще и переводчики. Уйдут Васи, придут Алисы. Ни у тех, ни у других хорошего качества может и не выйдет, но переводы последних хотя бы можно будет читать. Но ждать придется дольше. Но перевод это задача масштабируемая и ничего не мешает Алисам объединиться и выпускать свои переводы не через месяц, а через неделю.

Я еще раз отмечу, что "оппонирую" вам только в отношении переводов, которые по смыслу относительно соответствуют оригиналу.
1.Если большинство устраивает перевод Вась, для меня проблема как таковая отсутствует.
2.Если людям не нужен перевод от Алис, то видимо перевод Вась не настолько плох. К слову я уже давно предлагал, чтобы на сайте была возможность к одной и той же новелле добавлять переводы от разных переводчиков, и у читателя был бы выбор. Это частичное решение проблемы?
Цитата Kagarino ()
Официальный не значит хороший, равно как любительский не значит плохой. Качество работы это спектр. Качество надо оценивать независимо от того кто работу произвел. Может быть любительский перевод лучше профессионального (особенно в нишевых сферах где профессионализм не так важен как знание каких-то внутренних условностей фандома). Может быть наоборот. Критиковать надо и тех и других. Весь этот аргумент напоминает защиту современной тенденции когда в школах "нет проигравших" и каждый получает "награду за участие." Хорошо ли это в краткосрочной перспективе? Да. Но в долгосрочной это приводит к падению уровня.
Профессионалу платят, любителю нет. А уровень от них требуют одинаковый. На мой взгляд это неправильно. Также как и возмущаться, когда тебе что то дают просто так.
Цитата Kagarino ()
Давайте финансово вкладываться в воров. Просто прекрасная идея. И сколько же мы соберем? Кто будет вкладываться? Каким образом? Соберем GoFundMe?
Пусть вкладываются люди, которым важен качественный литературный перевод. Мне подсказать вам, как именно можно собрать эти деньги? Ну скажем можно договориться с профессиональным переводчиком о том, чтобы он открыл сбор средств на краудфандинге, куда вписал бы нужную сумму на перевод требуемого людьми проекта.  Либо всем вместе скинуться человеку, которому большинство бы доверяло (скажем Терноксу) и попросить его провести переговоры с желаемым переводчиком. Варианты я полагаю найти можно.
Сообщение отредактировал notanythingatall - Среда, 12/Авг/2020, 14:45

makazaki_tohoya

#2423
Цитата Kagarino ()
Она могла бы взяться и закончить свой хороший перевод через пару месяцев, но тогда уже ни она, ни её перевод никому не будут нужны. Алиса опускает руки и идет заниматься чем-то другим

Это верно для больших релизов, а что с теми, что поменьше? Не может получиться так, что или Вася переведёт, или никто, потому что Алисе такие новеллы не интересны?
Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Среда, 12/Авг/2020, 14:48
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...

Хемуль

#2424
Кстати, да. Скажем, то, что перевожу я, Алиса тоже переводить не станет, а лучше выпьет Столичной * время глупых отсылок *

Ultra_Scream

#2425
Хемуль, но я отсылку оценил)
Зродились ми великої години
З пожеж війни, із полум'я вогнів
Плекав нас біль по втраті України
Кормив нас гнів і злість на ворогів

Kagarino

#2426
Цитата notanythingatall ()
Мне кажется, что людям, которые ратуют за повышение качества перевода, как раз было бы правильнее скидываться и собирать деньги на профессиональных переводчиков

> договориться с профессиональным переводчиком о том, чтобы он открыл сбор средств на краудфандинге, куда вписал бы нужную сумму на перевод требуемого людьми проекта

Когда ты собираешь на что-то большие деньги уже мало просто взять и перевести, нужно это все лицензировать и публиковать. Ты когда устанавливаешь вн (или игру, или что угодно еще) ты соглашаешься с лицензионным соглашением в котором как правило прямо запрещена модификация (включая перевод) исходного текста без разрешения правообладателя. Процесс получения этого разрешения требует наличия издателя и оплаты услуг юристов и не только. В противном случае эти профессиональные переводчики окажутся соучастниками кражи (нарушения копирайта), а ни одно уважаемое переводческое бюро не станет ввязываться в подобное.
Мой аргумент в том что профессиональный перевод стоит на недосягаемой высоте для конкретно переводов пиратских вн, и вообще упоминать его имеет мало смысла. 

> В целом все верно в посте, только вот автор задает стиль, а не стилистику. 

Да, я перепутал.

> Переводы, которые описанному параметру не удовлетворяют, кмк бессмысленны, поскольку на мой взгляд, не выполняют основную функцию перевода

Я с этим не спорю. Но если оригинал написан в художественном стиле, а нам перевели это в разговорном это все равно плохой перевод. Смысл конечно передан, но передан не так как изначально задумывалось.

> корову, чтобы она давала больше молока и меньше ела предлагают в два раза меньше кормить и в два раза больше доить. Чувствуется в этом отношении некоторая несправедливость.

Тем не менее такова реальность. Коров (реальных коров) действительно меньше кормят и больше доят. Справедливость в рыночных условиях не нужна и даже вредна. Аргумент "он же потратил n часов и так старался" это именно что Марксизм, где используется трудовая теория стоимости. 

> Если людям не нужен перевод от Алис, то видимо перевод Вась не настолько плох.

Людям нужен любой перевод. Главное чтобы не происходило так что перевод Васи-Гугла оказывался иммунным к критике, тем самым искажая объективную реальность.  

> Не может получиться так, что или Вася переведёт, или никто, потому что Алисе такие новеллы не интересны? 

Может. Но никто же не предлагает что-то запрещать, всего лишь оценивать всех равно. Те же стандарты что применяются к профессионалам должны применяться и к любителям. Это не спортивное соревнование, это рыночные условия.

makazaki_tohoya

#2427
ХемульUltra_Scream, я не в курсе, но никому не скажу, потому что нужно поддерживать имидж шарящего.
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...

Хемуль

#2428
Разве не предлагают? Тут же вроде писали, что плохой перевод хуже совсем никакого. Или просто я чего-то не понял?

Ultra_Scream

#2430
makazaki_tohoya, вы хотели пошуткувать, но вместо этого смутили Хемуля, что он аж засомневался в собственной шутке.
Хемуль, нет, тут всё верно.
Зродились ми великої години
З пожеж війни, із полум'я вогнів
Плекав нас біль по втраті України
Кормив нас гнів і злість на ворогів
Форум о визуальных новеллах » Для всех » Общалка » Флудилка (Общение на любые темы)
Поиск: