Модератор форума: Хемуль  
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Шестой съезд. Истина памяти (Съезд. И этим всё сказано.)
Шестой съезд. Истина памяти

hyppocampus
Дата: Понедельник, 02.03.2020, 17:24 | Сообщение # 181
Проверенный
Сообщений: 509
Награды: 1
hurrdurrmacher, напишите.

put a doll inside a doll

Хемуль
Дата: Понедельник, 02.03.2020, 18:07 | Сообщение # 182
Друг сайта
Сообщений: 3449
Награды: 15
А ведь именно благодаря Набокову возник очень популярный в новеллах жанр (Раз уж тут, все равно, флуд, который я скоро перенесу в другую тему).

hyppocampus
Дата: Понедельник, 02.03.2020, 18:44 | Сообщение # 183
Проверенный
Сообщений: 509
Награды: 1
Katruna, да ну нафик, зачем? порезвились и хватит) Я и так частично перепрочел, пока примеры искал и скрины нарезал. Впечатления, естественно, всё те же, ничего не поменялось.

put a doll inside a doll

Хемуль
Дата: Понедельник, 02.03.2020, 18:59 | Сообщение # 184
Друг сайта
Сообщений: 3449
Награды: 15
Ну, думаю, было бы странно, если бы оно поменялась просто от мнения другого человека. У всех ведь разное восприятие новелл.

hurrdurrmacher
Дата: Вторник, 03.03.2020, 09:19 | Сообщение # 185
Проверенный
Сообщений: 245
Награды: 0
Цитата hyppocampus ()
Мимо. Слабая гипербола - "С каждым моим шагом дома становились все реже и реже". Зачем это нелепое усиление?
Особенно, если учесть, что уже чуть раньше было сказано, что дом стоит наверху, а значит, вид на него неплохо просматривается и другие дома его загораживать не должны.

Признаться честно, я немного в шоке. Эмм, то, что в кавычках – гипербола с ещё большей натяжкой, чем огромная тень дома. Но даже если мы примем, что это гипербола, почему она нелепая? Логика повествования совершенно никак не рушится от её применения, это просто очередной яркий образ, в которые смогли автор/переводчик. Дом, в который идет протагонист, действительно находится на отшибе, да еще и на холме. Следовательно, он отбрасывает довольно длинную тень, если смотреть снизу, да и дома действительно редеют при подходе к нему, так как он на отшибе. Где проблема? Ни слова про загораживание в тексте нет.

Цитата hyppocampus ()
Не поверите. Именно его вы и называете ярким образом. Он яркий, да, потому что прекрасно характеризует грандиозность. "Дома разбегались, будто напуганные длинной тенью, висевшей над местом моего назначения"?
Правда? Серьезно? Дома в ужасе разбегаются, а наш герой одним плавным движением накинул пальто и идет на встречу со зловещей тенью. Мило!

А вот тут вы передергиваете, уважаемый. Везде уж вы видите пафос и грандиозность, даже в обычном книжном обороте. Может дело все же не в том, что за оборот, а в том, где вы его увидели, хех? Но вернемся к фразе: дома не разбегаются, они редеют (в отличие от булыжников мостовой по тексту чуть дальше, но там вас все устроило), тень никакая не зловещая (странно, вы у нас вроде сторонник использования правильных эпитетов, но здесь использовали самой многозначное слово из арсенала), но дома "напгуались", да. Опять же, где самолюбование-то? Я ж эти вопросы неспроста вам задаю. А вы все понять никак не можете. Ну ведь совершенно бредово писать о том, что средства выразительности могут быть "самолюбовательными". Ну камон, прекращайте.

Цитата hyppocampus ()
Мимо. Соломенное чучелко. Мне нравится Набоков, но выразительные средства стоит использовать, только если понимаешь их значение. Набоков понимал.

Что ж, извините, что мой мозг недостаточно галактический, чтобы понять что сравнение "сравнение в стиле "я набокаффф"" не является уничижительным по отношению к Набокову, а является выражением искренней любви. Впредь обещаю исправиться.

Цитата hyppocampus ()
Вот она - проблема механической работы со словарями. У многозначных слов значения не воспринимаются изолированно, общие семы или сохраняются в явном виде, или висят коннотациями.
В слове shudder, употребляемом применительно к людям, есть важная сема непроизвольности.
Похожим образом, когда речь идет о механизмах, обычно имеется в виду либо сотрясение, вызванное внешними причинами (взрыв, например), либо вибрация, связанная с плохой работой. Что самое смешное, это примеры по приведенной ссылке в Лонгмане. Слово mincing означает не просто "семенящий", но и "жеманный", нарочито семенящий, вместе с образом женщины, несущей что-то ценное (сам по себе он неплохой), это создает впечатление осторожности или как минимум произвольности. Не бьётся.
Именно так и получается, если "обогащать" свой стиль по тезаурусам. Это вам не Набоков.
Можно, конечно, жеманно содрогнуться, но это будет осознанный оксюморон, подчеркивающий наигранность и фальшивость. Не наш случай.

Вот она, проблема маневрирования в споре. У многозначных слов, уважаемый, отдельные значения выделяются как-раз потому, что они отличаются. Вот это поворот, да? А значение слов знаете что чаще всего помогает определить? Внезапно, контекст! Поворот номер два, так сказать. Так вот я вам контекст этого сравнения описал, из него следует, что оба слова использованы с правильным смыслом для того, чтобы сравнение работало. И если уж на то пошло, то у двух shudder, например, обещая сема это "резкое движение", а вот "страх" и "внезапность" присущи только значению, относящемуся к человеку. Mincing, в контексте походки, это "семенящий", да и сами подумайте, не абсурдно ли было бы применять эпитет "жеманный" к походке, эмм, женщины, которая по тексту упоминается буквально через слово?

Цитата hyppocampus ()
Опять соломенное чучелко - и опять не угадали, потому что примеры не увидели. Они работают по разным принципам, но здесь разносортица и внутри авторской речи, и внутри диалогов. Вы опять не видите, я понимаю. True to her words - книжное, teach me lots - разговорное, сниженное. Осознанного намерения автора поиграть на контрасте стилей не просматривается.

Нет, уважаемый, то, что вы историю читали пятой точкой, не соломенное чучелко, а факт, и его я вам тоже докажу, когда дойдем до обсуждения сюжета. Пока вам придется поверить мне на слово, что Ля мыслит и говорит так по определенным причинам, это авторский ход и он никаких стилистических правил не нарушает в контексте речи персонажа. Напоминаю, в вашем скрине повествование от лица Ля. Но забавнее всего, конечно, что вы говорите о том, что автор не играет на контрасте стилей, хотя это буквально и есть фишка речи Ля. Спрошу в последний раз: ну как же вы так историю-то невнимательно читали?

Понимаю, что мы уже давно спорим, но хочу отметить один важный момент. Подбор слов в писательстве – очень тонкая тема. Буквально в каждом приведённом гиппокампусом примере можно было бы теоретически подобрать слова лучше. Вот только реальная стилистическая ошибка появится там только в том случае, если какое-либо слово или образ нельзя использовать вот прям железно. В таком случае задача критикующего доказать, что данные выражения использовать невозможно. То есть, задача намного сложнее, чем доказать, что выражение может работать. Так что, снимаю, как грится, шляпу перед храбростью ув. гиппокампуса, но the game was rigged from the start.


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Вторник, 03.03.2020, 09:52

Хемуль
Дата: Вторник, 03.03.2020, 13:02 | Сообщение # 186
Друг сайта
Сообщений: 3449
Награды: 15
О, значит, я все верно перенёс. Приятно.

Хемуль
Дата: Вторник, 03.03.2020, 13:05 | Сообщение # 187
Друг сайта
Сообщений: 3449
Награды: 15
Хотя нет, неверно. Теперь здесь почему-то стало сразу две темы с одинаковым названием.

hyppocampus
Дата: Вторник, 03.03.2020, 15:10 | Сообщение # 188
Проверенный
Сообщений: 509
Награды: 1
Цитата hurrdurrmacher ()
А вы все понять никак не можете. Ну ведь совершенно бредово писать о том, что средства выразительности могут быть "самолюбовательными"

И опять вы спорите с собой, а не со мной.
Выразительные средства сами по себе - конечно, нет. Но они часто бывают оценочны и могут передавать отношение рассказчика к тому, о чем он рассказывает. Вернемся к значению перспективы от первого и третьего лица в тексте.
Когда автор пишет про своего героя "одним плавным движением он взял пальто и надел его", мы видим, что автор описывает своего героя как достаточно ловкого и координированного, любуется им. Это может быть Джеймс Бонд, собирающийся на встречу с главгадом, или холеный расслабленный повеса. Это право автора.
Когда герой говорит в своем внутреннем монологе "одним плавным движением я взял пальто и надел его", мы видим, как герой любуется собой. Тоже его право. Но если бы герой любовался собой, когда он запрыгивает на трицератопса, или когда рассекает двумя взмахами катаны летящее яблоко на четыре части - я бы еще понял. А тут, извините, он просто надел пальто, а сколько пафоса.
Неужели не очевидно?
Такие вещи можно не видеть только в двух случаях: если ты не очень хорошо чувствуешь язык или если у тебя слияние с
героем.

Цитата hurrdurrmacher ()
И если уж на то пошло, то у двух shudder, например, обещая сема это "резкое движение", а вот "страх" и "внезапность" присущи только значению, относящемуся к человеку.
Обязательной семы резкого движения тут нет вообще,зачем выдумывать-то? Зато есть непроизвольность. Shudder про человека - вздрогнуть,содрогнуться. Это можно сделать и почти незаметно, и даже только мысленно. И никаких тебе резких движений. Shudder про объекты - вибрация/содрогание, обусловленное внешней причиной или внешней силой, так-себе-работа механизмов.
Shudder тормозов <=> осознанная осторожность женщины, несущей что-то БЕСКОНЕЧНО хрупкое и драгоценное. Бесконечно - это не я придумал, это так у автора, опять щедрое использование превосходных степеней.
Мне сравнение не нравится - переусложненное и шероховатое. Оно могло бы быть лучше, если заменить shudder. Чтобы набоковская витиеватость стиля не смотрелась надуманно и искусственно, надо чувствовать язык как Набоков, ну или уж быть проще. Друг Аркадий, не говори красиво, все дела.

Цитата hurrdurrmacher ()
Буквально в каждом приведённом гиппокампусом примере можно было бы теоретически подобрать слова лучше. Вот только реальная стилистическая ошибка появится там только в том случае, если какое-либо слово или образ нельзя использовать вот прям железно. В таком случае задача критикующего доказать, что данные выражения использовать невозможно. То есть, задача намного сложнее, чем доказать, что выражение может работать. Так что, снимаю, как грится, шляпу перед храбростью ув. гиппокампуса, но the game was rigged from the start.
Вы так хотите победить в споре, что стелете соломку, чтобы показать потенциальным наблюдателям, что вы кругом правы и даже не могли проиграть.
И совершенно забываете, что у нас не война на уничтожение, и даже не битва за приз зрительских симпатий, а обычное обсуждение текста. Зачем вы ставите мне за меня мои задачи?
Вы привели этот текст как пример крутого авторского стиля, я объяснил, почему мне кажется, что этот стиль можно считать авторским, но нельзя - крутым. Вы его крутым считаете - ваше право. Ваша точка зрения понятна, если вы считаете крутыми все тексты без очевидных грубых стилистических ошибок - "реальная стилистическая ошибка появится там только в том случае, если какое-либо слово или образ нельзя использовать вот прям железно". Ну ок, кому и кобыла невеста. По этим критериям текст крутой. Например, русский перевод действительно значительно хуже английского текста. Просто у меня другие стандарты качества, и крутой текст, с моей точки зрения, не должен содержать не только совсем уж грубых ошибок, но таких неточностей, на которые я обратил внимание.

Я сказал и вам, и остальным всё, что хотел. По вашим правилам, в вашей личной войне "за справедливость" вы, наверное, победили.
Поздравляю!


put a doll inside a doll

Сообщение отредактировал hyppocampus - Вторник, 03.03.2020, 15:15

hyppocampus
Дата: Вторник, 03.03.2020, 15:17 | Сообщение # 189
Проверенный
Сообщений: 509
Награды: 1
Хемуль, да, спасибо! Ну или может быть, лучше слить темы про шестой съезд в одну - сейчас их две.

put a doll inside a doll

Nyarurin
Дата: Вторник, 03.03.2020, 15:39 | Сообщение # 190
Проверенный
Сообщений: 202
Награды: 3
Цитата hyppocampus ()
Я сказал и вам, и остальным всё, что хотел.
tldr happy

hurrdurrmacher
Дата: Вторник, 03.03.2020, 17:23 | Сообщение # 191
Проверенный
Сообщений: 245
Награды: 0
Цитата hyppocampus ()
Я сказал и вам, и остальным всё, что хотел. По вашим правилам, в вашей личной войне "за справедливость" вы, наверное, победили.
Поздравляю!

Эх, какая жалость. Значит, придется опираться только на ваши старые посты, чтобы показать, что вы ВН пятой точкой читали.
Но это уже в отдельном посте.

Цитата hyppocampus ()
И опять вы спорите с собой, а не со мной.
Выразительные средства сами по себе - конечно, нет. Но они часто бывают оценочны и могут передавать отношение рассказчика к тому, о чем он рассказывает. Вернемся к значению перспективы от первого и третьего лица в тексте.
Когда автор пишет про своего героя "одним плавным движением он взял пальто и надел его", мы видим, что автор описывает своего героя как достаточно ловкого и координированного, любуется им. Это может быть Джеймс Бонд, собирающийся на встречу с главгадом, или холеный расслабленный повеса. Это право автора.
Когда герой говорит в своем внутреннем монологе "одним плавным движением я взял пальто и надел его", мы видим, как герой любуется собой. Тоже его право. Но если бы герой любовался собой, когда он запрыгивает на трицератопса, или когда рассекает двумя взмахами катаны летящее яблоко на четыре части - я бы еще понял. А тут, извините, он просто надел пальто, а сколько пафоса.
Неужели не очевидно?
Такие вещи можно не видеть только в двух случаях: если ты не очень хорошо чувствуешь язык или если у тебя слияние с
героем.

Знаете, мы можем вернуться к началу спора, где я объяснил, почему это словосочетание работает в контексте сцены и необязательно несет какую-то положительную характеристику, a smooth указывает на непрерывность движения в первую очередь. Вы там парировали тем, что нужно было бы в таком случае использовать эпитеты показывающие размеренность в большей степени. Возможно, но сцена прекрасно работает и так, образ размеренности и привычности этого действия никуда не пропадает.
Да и в ваших новых примерах опять сплошное передергивание. Если можно in one smooth motion сесть на лошадь, это что, тоже показатель пафосности? Нет, это действие, доступное огромному кол-ву людей. Да, возможно тех, кто ловко садится в седло и меньше, чем тех, кто может ловко надеть пальто, но все равно достаточно много. К тому же, как я написал чуть выше, эта фраза скорее характеризует привычность действия для протагониста. В общем, вы раздуваете из мухи слона.
Но если задуматься чуть поглубже, вернуться чуть дальше, и даже представить, что эта фраза использовалась намеренно, чтобы, эм, "превознести" персонажа в глаза читателя, то что это вообще меняет? Вы вроде говорили (поправьте, если я не прав), что это противоречит характеру героя. Проблема тут для вас в том, что, в общем-то, не противоречит., но об этом в следующем, отдельном посте.

Цитата hyppocampus ()
Обязательной семы резкого движения тут нет вообще,зачем выдумывать-то? Зато есть непроизвольность. Shudder про человека - вздрогнуть,содрогнуться. Это можно сделать и почти незаметно, и даже только мысленно. И никаких тебе резких движений. Shudder про объекты - вибрация/содрогание, обусловленное внешней причиной или внешней силой, так-себе-работа механизмов.
Shudder тормозов <=> осознанная осторожность женщины, несущей что-то БЕСКОНЕЧНО хрупкое и драгоценное. Бесконечно - это не я придумал, это так у автора, опять щедрое использование превосходных степеней.
Мне сравнение не нравится - переусложненное и шероховатое. Оно могло бы быть лучше, если заменить shudder. Чтобы набоковская витиеватость стиля не смотрелась надуманно и искусственно, надо чувствовать язык как Набоков, ну или уж быть проще. Друг Аркадий, не говори красиво, все дела.


Ну, кстати, по поводу infinitely я склонен с вами согласиться, оно там лишнее. Скорее всего кусочек японской лексики, просочившийся в перевод (они очень любят всякие сравнительные степени использовать даже там, где они необязательны).
А вот по поводу содрогания у меян несколько другие соображения. Дрожь ведь ни ччто иное, как "резкое" движение мышц либо механизмов. Да, оно еще и непроизвольное, но в случае с механизмами это уходит на второй план.

Цитата hyppocampus ()
Вы так хотите победить в споре, что стелете соломку, чтобы показать потенциальным наблюдателям, что вы кругом правы и даже не могли проиграть.
И совершенно забываете, что у нас не война на уничтожение, и даже не битва за приз зрительских симпатий, а обычное обсуждение текста. Зачем вы ставите мне за меня мои задачи?
Вы привели этот текст как пример крутого авторского стиля, я объяснил, почему мне кажется, что этот стиль можно считать авторским, но нельзя - крутым. Вы его крутым считаете - ваше право. Ваша точка зрения понятна, если вы считаете крутыми все тексты без очевидных грубых стилистических ошибок - "реальная стилистическая ошибка появится там только в том случае, если какое-либо слово или образ нельзя использовать вот прям железно". Ну ок, кому и кобыла невеста. По этим критериям текст крутой. Например, русский перевод действительно значительно хуже английского текста. Просто у меня другие стандарты качества, и крутой текст, с моей точки зрения, не должен содержать не только совсем уж грубых ошибок, но таких неточностей, на которые я обратил внимание.

Я сказал и вам, и остальным всё, что хотел. По вашим правилам, в вашей личной войне "за справедливость" вы, наверное, победили.
Поздравляю!


Ну, извините, но я посчитал, что для незнающих людей кое-какие моменты все же стоит объяснить. Да и "крутым" я авторский стиль английского переводчика (а через него и оригинального автора) считаю не потому, что там нет каких-либо лингвистических помарок (они есть буквально у каждого писателя), а потому, что ваши примеры этих ошибок, с которыми можно согласиться ну от силы в 1 из 5 случаев, легко перекрыть отличным чувством атмосферы у данного автора, прекрасным разнообразием в речи персонажей, даже красивыми метафорами и яркими образами, которые использованы к месту. Придется, пожалуй, в ближайшие дни перечитать все по-новой и принести сюда примеры, раз уж все равно нужно будет принести доказательства того, что по поводу сюжета вы тоже не правы.

Ожидайте, далеко не уходите, буду рад подискутировать снова.

Хемуль
Дата: Вторник, 03.03.2020, 18:14 | Сообщение # 192
Друг сайта
Сообщений: 3449
Награды: 15
Теперь стала одна тема, а не две? Значит, вроде бы сделал.

hyppocampus
Дата: Вторник, 03.03.2020, 18:49 | Сообщение # 193
Проверенный
Сообщений: 509
Награды: 1
Хемуль, вы - наш герой. Спасибо!

put a doll inside a doll

hyppocampus
Дата: Вторник, 03.03.2020, 19:55 | Сообщение # 194
Проверенный
Сообщений: 509
Награды: 1
К сожалению, нету отдельной темы, посвященной психологии ояшей и семенов как главных героев ВН, богатству их внутреннего мира, величию и красоте их борьбы. Поэтому я просто положу это сюда.

Цитата
Отныне необходимо тратить всё время и энергию только на достижение целей реального мира. Учиться, поступить в университет, и неважно, сбудется ли мечта, нужно продолжать двигаться вперёд.
Это тоже будет важная битва. Правда, одинокая.
В один день детство точно заканчивается.
Золотой век, опалённый солнцем и освежённый ветрами, полный радости и восхищения, приключений и множества неизвестного, — тогда ты понимаешь, что это ценное время уже не вернуть.
Наверное, я был счастливым ребёнком.


put a doll inside a doll

Хемуль
Дата: Вторник, 03.03.2020, 20:58 | Сообщение # 195
Друг сайта
Сообщений: 3449
Награды: 15
Это откуда?
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Шестой съезд. Истина памяти (Съезд. И этим всё сказано.)
Поиск: