Модератор форума: Хемуль  
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Шестой съезд. Истина памяти (Съезд. И этим всё сказано.)
Шестой съезд. Истина памяти

makazaki_tohoya
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 18:25 | Сообщение # 211
Проверенный
Сообщений: 666
Награды: 4
Цитата hurrdurrmacher ()
Что за бред? Где я написал, что эти мини-истории не имеют никакого отношения к основному конфликту?

А где я сказал, что они не имеют никакого отношения? Ты цитируешь мой пост и сам же не читаешь, что цитируешь?
Цитата makazaki_tohoya ()
Ты только что мне сказал, что конфликт гг с собой, с работой и с системой не имеет развития в этих историях.

Вот где ты это(про развитие) написал:
Цитата hurrdurrmacher ()
Я же написал, развитие конфликта происходит во шлефбеке, кульминация там же. Все эпизодические истории до этого - подводка, завязка, с намеками на то, что ждет нас дальше. Это как раз интересный случай, когда основные конфликты (все из них являются личными для Черноока, а не какими-то фракционными или в целом грандиозными) и кульминация произведения, находятся в прошлом.

Где здесь сказано о развитии конфликта в эпизодических историях? Подмена тезиса, конечно, приём удобный, но прости.
Цитата hurrdurrmacher ()
А ты, дорогой друг, расскажи мне, какое "развитие" персонажа ты желаешь увидеть в ВН, сопоставимой по объему с короткой повестью. А то я в догадках теряюсь, как автор должен был показать грандиозное развитие за 4 часа чтения.

Подожди. То есть ты мне говоришь, что во флешбеке, который занимает половину одного акта из семи, конфликт проходит и через развитие, и через кульминацию. Потом в этом же, последнем акте, следует развязка и эпилог, об этом уже я говорю, но ты, наверное, спорить не будешь. То есть сценарист за 1 акт, всего за 1/7-ую часть своей новеллы успел всё развить и закончить, а за 6 остальных никак не мог успеть продвинуть вперёд историю, ведь всего 4 часа чтения, верно? О грандиозном развитии, кстати, я не говорил или жду цитаты. Я сказал, что развития нет в эпизодических история и ты сам
Цитата hurrdurrmacher ()
Я же написал, развитие конфликта происходит во шлефбеке, кульминация там же

это подтвердил. Возражения?


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30.03.2020, 18:48

makazaki_tohoya
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 18:38 | Сообщение # 212
Проверенный
Сообщений: 666
Награды: 4
Цитата hurrdurrmacher ()
А ты, дорогой друг, расскажи мне, какое "развитие" персонажа ты желаешь увидеть в ВН, сопоставимой по объему с короткой повестью.

А в коротких повестях персонажи никак не развиваются, я верно понял? В чём проблема заканчивать акты на каких-то горячих вопросах, которые будут менять героя? Например, ГГ не решил сразу обмануть паренька богатого, которого лечил, а раздумывал об этом, о системе, мучился вопросом, а не просто "сделаю вот так" и сделал. Не решился сразу лечить невестку, а проанализировал это хоть как-то, она бы сама ему подбросила пищу для размышлений, как и тот пацан. И постепенно приходил бы к тому, что система порочна, например. Также и с террористами. Он мог бы задуматься почему они так поступают, почему они правы или нет и постепенно менять своё отношение к существующему порядку. И бабочку поймать и что-то смутно вспомнить, что-то почувствовать. А потом, когда он бы осознал, что эта система лишила его любимой, а также оборвала связи с Ла - новой возлюбленной, это выглядело бы логичным продолжением, стало бы понятным почему он вообще задумывался о таких вещах - вспоминал о том, что потерял из-за "режима", и это не было бы лишь внезапно выпавшим из кустов роялем, что нужен для финала, для концовочки. Но в итоге мы имеем то, что имеем.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30.03.2020, 18:49

hurrdurrmacher
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 18:52 | Сообщение # 213
Проверенный
Сообщений: 245
Награды: 0
Цитата makazaki_tohoya ()
А где я сказал, что они не имеют никакого отношения? Ты цитируешь мой пост и сам же не читаешь, что цитируешь?

Ладно, давай по кирпичиками выстраивать логическую цепочку: конфликт в главах не имеет развития, следовательно, эти главы никак этот конфликт не отражают, следовательно они к нему не имеют отношения. Вот только имеют, а значит и развивают, но не напрямую. Так понятнее?
Так вот
Цитата makazaki_tohoya ()
Где здесь сказано о развитии конфликта в эпизодических историях? Подмена тезиса, конечно, приём удобный, но прости.

Это еще одно подтверждение того факта, что ты мои сообщения либо не читаешь вдумчиво, либо намеренно игнорируешь в них то, что для тебя невыгодно. То, что основное развитие этого твоего "конфликта" находится в маленькой части произведения не значит, что ты можешь все остальное взять и выбросить. Напротив, без эпизодических историй, которые нам раскрвывали характеры героев, мир, намекали на основной плот-твист, конфликт во флешбеке просто бы не работал. То есть, сделай автор освновной канвой повествования историю в прошлом, ему все равно нужно было бы прописывать весь этот ворлд-билдинг и характеры персонажей. Не понимаю, какой тезис я тут вообще подменяю, если честно.
Цитата makazaki_tohoya ()
Подожди. То есть ты мне говоришь, что во флешбеке, который занимает половину одного акта из семи, конфликт проходит и через развитие, и через кульминацию. Потом в этом же, последнем акте, следует развязка и эпилог, об этом уже я говорю, но ты, наверное, спорить не будешь. То есть сценарист за 1 акт, всего за 1/7-ую часть своей новеллы успел всё развить, а за 6 остальных никак не мог успеть, ведь всего 4 часа чтения, верно?

Опять же, не вижу проблемы. Я уже написал выше, но могу повторить еще раз: то, что флешбке короткий, обусловлено исключительно тем, что к нему есть продолжительная подводка. Без неё он бы не работал. А с ней - работает. Ну элементарно же все.

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 19:04 | Сообщение # 214
Друг сайта
Сообщений: 3449
Награды: 15
Любопытно, думали ли обо всем этом авторы, когда писали эту новеллу.

hurrdurrmacher
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 19:14 | Сообщение # 215
Проверенный
Сообщений: 245
Награды: 0
Цитата makazaki_tohoya ()
А в коротких повестях персонажи никак не развиваются, я верно понял?

Абсолютно верно, короткие повести обычно построены вокруг небольшого промежутка времени и не подразумевают каких-то постепенных, методичных изменений персонажа. Они либо радикальные, как у Чехова в "Палате №6", где доктор от общения с больным сам с ума сходит, либо характеры остаются довольно статичными, как, например, у Гоголя в "Ночи перед рождеством".
Цитата makazaki_tohoya ()
В чём проблема заканчивать акты на каких-то горячих вопросах, которые будут менять героя? Например, ГГ не решил сразу обмануть паренька богатого, которого лечил, а раздумывал об этом, о системе, мучился вопросом, а не просто "сделаю вот так" и сделал. Не решился сразу лечить невестку, а проанализировал это хоть как-то, она бы сама ему подбросила пищу для размышлений, как и тот пацан. И постепенно приходил бы к тому, что система порочна, например. Также и с террористами. Он мог бы задуматься почему они так поступают, почему они правы или нет и постепенно менять своё отношение к существующему порядку. И бабочку поймать и что-то смутно вспомнить, что-то почувствовать. А потом, когда он бы осознал, что эта система лишила его любимой, а также оборвала связи с Ла - новой возлюбленной, это выглядело бы логичным продолжением, стало бы понятным почему он вообще задумывался о таких вещах - вспоминал о том, что потерял из-за "режима", и это не было бы лишь внезапно выпавшим из кустов роялем, что нужен для финала, для концовочки. Но в итоге мы имеем то, что имеем.

Проблема, мой дорогой Маказаки, в том, что это был бы уже не True Remembrance, а Makazaki Reminds (How Not To Write a Story). То, что ты не смог вычислить плот-твист, и что он стал для тебя "роялем" - твоя проблема. Вон, г-ну Коню, например, не понравилось по диаметрально противоположной причине - твист "слишком легко читался". А кто ж из вас прав тогда?
Ну а все остальные твои предложение, ты, опять же, мне не поверишь (с чего бы, ведь ты уперся рогом), сделало бы историю хуже. Потому что, вот сюрприз, если что-то автором не говорится читателю в лоб (от этого в 19м веке так-то уже отошли), то это не значит, что этого самого "чего-то" в истории нет.

makazaki_tohoya
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 19:18 | Сообщение # 216
Проверенный
Сообщений: 666
Награды: 4
Цитата hurrdurrmacher ()
Ладно, давай по кирпичиками выстраивать логическую цепочку: конфликт в главах не имеет развития, следовательно, эти главы никак этот конфликт не отражают, следовательно они к нему не имеют отношения. Вот только имеют, а значит и развивают, но не напрямую. Так понятнее?

Когда я тебя спросил где развитие конфликта, ты мне сказал, что оно присутствует во флешбеке, а в эпизодических историях - лишь намёки и подводки. Это твои слова, не мои. Хорошо, примем твой термин. 6 актов нам "непрямо развивают конфликт", теперь объясни мне, почему это должно быть более увлекательным и интересным, чем стандартная, классическая схема, когда конфликт развивается постепенно и прямо на протяжении всей истории/историй, а не стоит на месте из-за т.н. "непрямого воздействия"? Я верно понял, что такая схема("непрямого развития") является характерной чертой новелл, особенно японских?
Цитата hurrdurrmacher ()
Не понимаю, какой тезис я тут вообще подменяю, если честно.

Я пишу "нет развития", ты спрашиваешь "Где я написал, что эти мини-истории не имеют никакого отношения к основному конфликту?". Может тезис "нет развития конфликта" не равен тезису "не имеют никакого отношения к конфликту"? Даже не знаю.
Цитата hurrdurrmacher ()
Без неё он бы не работал

Он и с ней не работает, на самом деле. То что ты прочитал когда-то эту новеллу и она тебе безумно запала в душу - это хорошо и здорово, но никак не меняет того, что она имеет проблемы сценарного плана. И что из-за вот этого "непрямого развития конфликта", как ты выразился, на протяжении почти всей части хронометража она выглядит скучной, перетянутой и не заходит людям. Аспот бы сказал, что сюжет стоит на месте и это правда так.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30.03.2020, 19:19

hurrdurrmacher
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 19:28 | Сообщение # 217
Проверенный
Сообщений: 245
Награды: 0
Цитата makazaki_tohoya ()
Когда я тебя спросил где развитие конфликта, ты мне сказал, что оно присутствует во флешбеке, а в эпизодических историях - лишь намёки и подводки. Это твои слова, не мои. Хорошо, примем твой термин. 6 актов нам "непрямо развивают конфликт", теперь объясни мне, почему это должно быть более увлекательным и интересным, чем стандартная, классическая схема, когда конфликт развивается постепенно и прямо на протяжении всей истории/историй, а не стоит на месте из-за т.н. "непрямого воздействия"? Я верно понял, что такая схема("непрямого развития") является характерной чертой новелл, особенно японских?

Так намёки и подводки и работают на то, чтобы ты лучше потом понимал конфликт. Если ты читал невнимательно и что-то упустил (как и г-н Конь, который начал ругать протагониста за то, что он не смог вспомнить что-то про Ля, когда в этой сцене он чувствует на себе эффект "лечения"), то это, опять же, твоя проблема. Не проецируй её на нормальных людей.
Цитата makazaki_tohoya ()
Он и с ней не работает, на самом деле. То что ты прочитал когда-то эту новеллу и она тебе безумно запала в душу - это хорошо и здорово, но никак не меняет того, что она имеет проблемы сценарного плана. И что из-за вот этого "непрямого развития конфликта", как ты выразился, на протяжении почти всей части хронометража она выглядит скучной, перетянутой и не заходит людям. Аспот бы сказал, что сюжет стоит на месте и это правда так.

И снова проекция. Нет, уважаемый Маказаки, ситуация прямо противоположная. Ты мне для начала объясни, почему история не работает. А то я тут уже несколько часов распинаюсь, отвечаю на твои вопросы, показываю тебе, где же находится то, что ты сначала в истории не заметил, а ты мне отвечаешь тем же, с чего мы начали. Отсюда скорее вытекает, что тебе твои личные предпочтения и упертость мешают принять тот факт, что со структурой в TR все в порядке, а не я защищаю её только потому, что она мне "безумно запала в душу".

Даю, в общем, тебе последний шанс, перевести беседу на конструктивные рельсы, потому что иначе смысла в ней просто нет.


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Понедельник, 30.03.2020, 19:30

makazaki_tohoya
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 19:29 | Сообщение # 218
Проверенный
Сообщений: 666
Награды: 4
Цитата hurrdurrmacher ()
либо характеры остаются довольно статичными, как, например, у Гоголя в "Ночи перед рождеством".

А конфликт "Ночи перед Рождеством" разве такой же, как в Истине памяти? Тоже конфликт с самим собой, работой и системой? А может он, вовсе, другой и вполне себе имеет развитие по ходу истории?
Цитата hurrdurrmacher ()
Потому что, вот сюрприз, если что-то автором не говорится читателю в лоб (от этого в 19м веке так-то уже отошли), то это не значит, что этого самого "чего-то" в истории нет.

Я уже читал подобное. Но нет, это не так. Если автор не написал, то наличие, например, каких-то дум у героя - твоя личная догадка, твои измышления и додумывания. Многие твисты как раз построены на том, что ты сам строишь логическую цепочку, что герой, например, сторонник идей добра и справедливости, а потом он оказывается злодеем. Многие авторы как раз любят ломать твои ожидания, поэтому с догадками вида:"там не написано, но я уверен, что Черноок сидел, думал и анализировал" нужно быть аккуратнее, тем более, что поступки этого самого Черноока не меняются по ходу истории. Он даже ничему не учится после террористов и во второй раз бросает Ла одну и во второй раз теряет свою подопечную. Даже здесь его действия никак не поменялись, даже здесь не было развития, даже здесь он не сделал никаких выводов из произошедшего. О чём же мы говорим? Как он поменялся от этих историй, куда продвинулся?


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30.03.2020, 19:35

makazaki_tohoya
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 19:33 | Сообщение # 219
Проверенный
Сообщений: 666
Награды: 4
Цитата hurrdurrmacher ()
И снова проекция. Нет, уважаемый Маказаки, ситуация прямо противоположная. Ты мне для начала объясни, почему история не работает.

Потому что на протяжении 6 актов конфликт не имеет развития. Ты называешь это "не имеет прямого развития". 6 актов нам пытаются "помочь лучше понять конфликт", вместо его продвижения, как и всей истории, вперёд. Сравни с другими произведениями, новеллами в том числе, и ты поймёшь, что так не работает и так не делают хорошие сценаристы. По сути, "непрямого развития" нет и в классической сюжетной схеме.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30.03.2020, 19:42

hurrdurrmacher
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 19:48 | Сообщение # 220
Проверенный
Сообщений: 245
Награды: 0
Цитата makazaki_tohoya ()
А конфликт "Ночи перед Рождеством" разве такой же, как в Истине памяти? Тоже конфликт с самим собой, работой и системой? А может он, вовсе, другой и вполне себе имеет развитие по ходу истории?

Эх, ну зачем же ты так? Откуда вообще у тебя здесь взялся конфликт? Ты же сам завел речь о персонажах...
Цитата makazaki_tohoya ()
А в коротких повестях персонажи никак не развиваются, я верно понял?

Эх, пойман за руку, как дешевка...
Цитата makazaki_tohoya ()
Я уже читал подобное. Но нет, это не так. Если автор не написал, то наличие, например, каких-то дум у героя - твоя личная догадка, твои измышления и додумывания. Многие твисты как раз построены на том, что ты сам строишь логическую цепочку, что герой, например, сторонник идей добра и справедливости, а потом он оказывается злодеем. Многие авторы как раз любят ломать твои ожидания, поэтому с догадками вида:"там не написано, но я уверен, что Черноок сидел, думал и анализировал" нужно быть аккуратнее, тем более, что поступки этого самого Черноока не меняются по ходу истории. Он даже ничему не учится после террористов и во второй раз бросает Ла одну и во второй раз теряет свою подопечную. Даже здесь его действия никак не поменялись, даже здесь не было развития, даже здесь он не сделал никаких выводов из произошедшего. О чём же мы говорим? Как он поменялся от этих историй, куда продвинулся

Эх, эх, эх, Маказаки, Маказаки... Ну ты ткни меня (вдруг я совсем слабоумный и не помню уже что пишу), где я написал-то, что Черноок вообще как-то меняется от эпизодических историй? Более того, я тебе уже второй час пытаюсь обяъснить, что в том формате истории, в котором находится TR, он и не обязан меняться. Не в каждой истории герои претерпевают какие-то глобальные метаморфозы, и это нормально.
Цитата makazaki_tohoya ()
Потому что на протяжении 6 актов конфликт не имеет развития. Ты называешь это "не имеет прямого развития". 6 актов нам пытаются "помочь лучше понять конфликт", вместо его продвижения, как и всей истории, вперёд. Сравни с другими произведениями, новеллами в том числе, и ты поймёшь, что так не работает и так не делают хорошие сценаристы. По сути, "непрямого развития" нет и в композиционной, классической сюжетной схеме.

А вот теперь можешь обратиться к моему оригинальному ответу, почему я не считаю "правильную структуру" важным критерием оценки. Но если тебе лень, повторюсь тут: потому что никакой "правильной" структуры, от которой отходить нельзя, и нет. Я понимаю, хочется ругать то, что не понимаешь. Но мне всегда казалось, что лучше хотя бы попробовать разобраться в вопросе, прежде чем сыпать голословными обвинениями. А ничего кроме них от тебя я, к сожалению, не увидел. По факту, все кирпичики, необходимые для истории, в TR есть. Просто тебе лично что-то не понравилось, и ты вменил это автору.

За сим, пожалуй, откланяюсь, хватит с меня бессмысленных разговоров с человеком, который сам не понимает, что говорит, да еще и не читает, что ему пишет собеседник.


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Понедельник, 30.03.2020, 19:59

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 20:05 | Сообщение # 221
Друг сайта
Сообщений: 3449
Награды: 15
То есть, теперь все перестанут ругаться? Даже как-то не верится...

makazaki_tohoya
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 20:05 | Сообщение # 222
Проверенный
Сообщений: 666
Награды: 4
Цитата hurrdurrmacher ()
Эх, ну зачем же ты так? Откуда вообще у тебя здесь взялся конфликт? Ты же сам завел речь о персонажах...

То есть, автор Истины памяти изначально делает конфликт персонажа с самим собой, может ещё работой и системой, который проблематично развить за 4 часа, и это оправдывает то, что он этот самый конфликт и не развивает? Может тогда развить его, как в Палате? Или сменить на другой, как в Ночи перед рождеством, чтобы читатель не скучал? Может быть, так нельзя делать, потому что Эстетик не велел? Не знаю.
Цитата hurrdurrmacher ()
Но если тебе лень, повторюсь тут: потому что никакой "правильной" структуры, от которой отходить нельзя, и нет.

От всего можно отойти. Но если ты отходишь от каких-то правил, от каких-то принятых стандартов - это на свой страх и риск и ты должен быть готов к тому, что не всем это понравится. Здесь автор пошёл на такой риск и по итогу многим читателям история показалась скучной. Истина Памяти ОБЪЕКТИВНО не соблюдает правила построения сюжета. И поэтому подверглась критике. Ты можешь также построить дом, нарушая нормативы, или жить, нарушая все законы, но тогда странно удивляться и кричать:"я всё делаю правильно, вы необъективны!", когда кому-то это не понравится. Это может понравиться, может зайти, никто не спорит, но если не зайдёт, чья это вина? Автора или читателя? Сам и ответь.
Цитата hurrdurrmacher ()
За сим, пожалуй, откланяюсь, хватит с меня бессмысленных разговоров с человеком, который сам не понимает, что говорит, да еще и не читает, что ему пишет собеседник.

Забавно, что с Гиппокампусом ты спорил ещё много постов, а со мной и сейчас решил развернуться и уйти в закат как можно быстрее. Показательно. Успехов.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30.03.2020, 20:15

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 20:10 | Сообщение # 223
Друг сайта
Сообщений: 3449
Награды: 15
Ну, вот опять все рассуждают про объективность...

hurrdurrmacher
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 20:14 | Сообщение # 224
Проверенный
Сообщений: 245
Награды: 0
Ну, ладно, соврал, вот это последнее, больно уж смешную лабуду Маказаки написал.
Цитата makazaki_tohoya ()
От всего можно отойти. Но если ты отходишь от каких-то правил, от каких-то принятых стандартов - это на твой страх и риск и ты должен быть готов к тому, что не всем это понравится. Здесь автор пошёл на такой риск и по итогу многим читателям история показалась скучной. Истина Памяти ОБЪЕКТИВНО не соблюдает правила построения сюжета. И поэтому подверглась критике. Ты можешь также построить дом, нарушая нормативы, или жить, нарушая все законы, но тогда странно удивляться и кричать:"я всё делаю правильно, вы необъективны!", когда кому-то это не понравится.

Что ж, с таким и не поспоришь. Ведь ты даже капсом это написал... Можешь, кстати, привести мне в пример "правильную" структуру построения сюжета? Ну, на будущее, и чтобы люди, которые вдруг решат перечитать этот спор, могли увидеть, что TR ничего не нарушает, и я это в ходе разговора показал.
Цитата makazaki_tohoya ()
Забавно, что с Гиппокампусом ты спорил ещё много постов, а со мной и сейчас решил развернуться и уйти в закат как можно быстрее. Показательно. Успехов.

Ну, вообще говоря, все вполне логично. С ним я общался дольше как раз потому, что он своё мнение аргументировал, а не пустословил.
:)


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Понедельник, 30.03.2020, 20:15

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 20:19 | Сообщение # 225
Друг сайта
Сообщений: 3449
Награды: 15
Может, кстати, и этот спор про Истину стоит перетащить в тему Шестого съезда? А рассуждения про Афанасия в его тему? Хотя, ладно, в этот раз вроде бы всех все устраивает.
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Шестой съезд. Истина памяти (Съезд. И этим всё сказано.)
Поиск: