Модератор форума: Хемуль  
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Шестой съезд. Истина памяти (Съезд. И этим всё сказано.)
Шестой съезд. Истина памяти

hyppocampus
Дата: Четверг, 02.04.2020, 18:17 | Сообщение # 241
Проверенный
Сообщений: 524
Награды: 1
Хемуль, почему, зачем? Среди японских ВН много отличных вещей, уж точно больше, чем в рувн.

put a doll inside a doll

hurrdurrmacher
Дата: Четверг, 02.04.2020, 18:23 | Сообщение # 242
Проверенный
Сообщений: 258
Награды: 0
hyppocampus, эх, ну зачем же столько пафоса, пан Конь? Скажите, если бы я назвал ваш отзыв "неточным" или "несправедливым", вас бы это меньше задело? Вот этот момент еще больше иллюстрирует ваше ограниченное мышление. Я неспроса использовал слово "лживый" по отношению к вашему отзыву. Вы, как и Маказаки, прекрасно могли убедиться, что не правы. И в споре со мной, и теперь вот после отзыва от NV, где он отвечает на большоую часть ваших бессмысленных претензий. Но вы никогда этого не признаете. Вот поэтому ваш отзыв именно такой, и отношение у меня к нему соответствующее.

P.S. Напомню, что вы буквально не поняли, что происходит в определенных сценах, и успешно списали это на то, что персонаж - Марти Стю. А этот вывод вы сделали просто из того, что вам не понравился типаж. Айяйяй. Вроде бы взрослый человек...
Цитата hyppocampus ()
Хемуль, почему, зачем? Среди японских ВН много отличных вещей, уж точно больше, чем в рувн.

А вы сами-то много японских ВН читали? У вас так-то среди любимых "ВН" всякие баннер саги. Звучит потешно.


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Четверг, 02.04.2020, 18:28

Хемуль
Дата: Четверг, 02.04.2020, 18:36 | Сообщение # 243
Друг сайта
Сообщений: 3837
Награды: 18
Я бы и не против Проказников, но боюсь, что тогда съезд рискует очень сильно затянуться...

Это было к тому, что мы пока что рассмотреть 12 РУВН и одну японскую ВН. При этом про какой-нибудь Лост или Эру все мы уже давно забыли, а Истину обсуждаем до сих пор. Вот рассмотрим мы скажем тех же Проказников, и кто-нибудь напишет про них негативный обзор. Не получится ли тогда, что недовольных деятельностью Клуба станет ещё больше?

makazaki_tohoya
Дата: Четверг, 02.04.2020, 18:39 | Сообщение # 244
Проверенный
Сообщений: 712
Награды: 6
Цитата Хемуль ()
Вот рассмотрим мы скажем тех же Проказников, и кто-нибудь напишет про них негативный обзор. Не получится ли тогда, что недовольных деятельностью Клуба станет ещё больше?

Конечно станет. Я лично буду доказывать в каждом топике клуба, что этот человек необъективен и не любит японские новеллы.

NV
Дата: Четверг, 02.04.2020, 18:41 | Сообщение # 245
Проверенный
Сообщений: 41
Награды: 0
hurrdurrmacher,
Цитата hurrdurrmacher ()
Все мнемонициды, так или иначе, мощные эмпаты, это продиктовано их способностями. Омеги так вообще буквально чужие мысли читать умеют.

Так-то да, но и по собственным словам Черноока, и по поведению Ля (как раз вот это финальное "сотру ему память, чтобы он не страдал из-за моих слов трехлетней давности"), понятно, что они могут чувствовать настроение человека ("ему плохо", "ему хорошо", "Черноок считает тебя другом"), но не умеют/им сложно понять, почему он себя так чувствует. Ни, тем более, понять, как можно решить эту проблему без вмешательства в мозги. (Ля нашла подход к Мару, но там и сам Мар был довольно открытой книгой. А еще в ней сыграла собственная зависть к тому, что у него есть то, чего она лишилась, и что он не ценит.) Т.е. проблема в том, что опытный/хороший именно "врач" должен деконструировать проблему пациента, там, собрать анамнезы, все дела. Что тревожит пациента? Почему? Что и какими именно словами ему нужно сказать, чтобы подтолкнуть в сторону лечения? У Ля очень хорошие перспективы (ведение медзаписей, серьезный подход к делу), но пока мало опыта.

Ну и насчет деталей: еще мне дико доставляет то, что "суперспособности" Черноока вне мнемоницидности объясняются его street smarts. Т.е. по сути, кто он? Трущобный крысеныш. Что он делает? Круто вскрывает замки, ворует у людей пистолеты из карманов и умеет оказываться незаметным и уходить от слежки.

Вообще мне хотелось бы верить, что тебя бы поняли гораздо лучше, если бы ты прям приводил конкретику с самого начала. Ну, т.е. по пунктам: конфликт в этом, вот эта сцена указывает на вон то, цитаты, вся фигня. Но... не знаю, помогло бы это или нет. Господину Гипноконю точно не помогло бы, вон как упирается.

hyppocampus,
Цитата hyppocampus ()
Почему девушка принимает решения забыть своего возлюбленного, вырезав кусок своей памяти и своей жизни?

Могу только позавидовать (или пожалеть) человеку, который ни разу не видел таких случаев и не чувствовал так остро сам, чтобы это понять.

Живет девушка, живет мужчина, любят или не любят друг друга - дело десятое, но кроме друг друга у них на свете никого нет. И вот мужчина едет на заработки. Видеться они не могут совсем, в силу характера заработков. Девушка предупреждена, что мужчина будет недоступен, мужчина обещает вернуться. Тем не менее иногда девушке в голову приходят разные мысли: как ей одиноко, как плохо без него рядом, а он там без нее, наверное, уже бабу себе завел, а он, наверное, ее уже забыл, а что ей делать, если он там умер, а ей никто не сообщит. И крепится девушка первые полгода, допустим, а потом еще полгода плачет. Год плачет. У нее не остается уже ни сил, ни желания, ни надежды на светлое будущее. И да, ей с ним было хорошо, ей без него плохо. Она просто не хочет больше плакать. Если вообще это в принципе было ЕЕ желание - если читать слова Декстера, создается впечатление, что сама Мария в этом не сильно участвовала. Он говорит "я отнял у него (Черноока) самое дорогое". Он говорит "она все время плакала, и если бы ей не стерли память, она бы умерла".

Цитата hyppocampus ()
И - заметим - девушка не какая-то бесполезная медуза, как только у нее возникла стратегия, она ее начала придерживаться

Какая стратегия? Стратегия была бы, если бы она себя в руки взяла и такая "не нужон мне он, я себе память сотру и пойду покорять Голливуд". Но, см. выше - Декстер прямым текстом говорит: "She never stopped crying, ever since the day you left. You had to be removed from her memory ― otherwise she herself would have died." Не "she wanted to remove you", не даже "she asked to remove you", довольно нейтральная формулировка, еще и в комплекте с картиной разбитого и больного человека, при смерти от тоски по единственному близкому. Я вообще не удивлюсь, что ее насильно отволокли к Омегам, вычистили ей мозг и свели с кем-нибудь милым. Я даже не удивлюсь, если та самая тян, которой Декстер носил шкатулку - это беременная Мария и есть.

Цитата hyppocampus ()
А как это авторское слияние с героем выглядит на уровне лингвистическом (смешные проёбы с первым и третьим лицом в описании), я уже немного показал.

Покажи еще, только мне, а не Эстетику. Можешь в виде ссылки на пост.

Цитата hyppocampus ()
Я вижу, что все более-менее приличные персонажи (Ла, Анали, Плут) раздают герою авансы пачками, влюбляются в него и уважают по совершенно непонятным причинам

Аналье: Омега (умеет лазить в голову), "считал" героя в момент его пиковой слабости (ГГ сидел в подворотне и думал, не самоубиться ли ему, раз Марии теперь нет), "считал" его характер, потом еще пару лет "обрабатывал" героя, пытаясь вырастить из него выход для себя лично. С того самого дня, как встретил героя в подворотне, да. Какие авансы? Черноок был его "проектом". Достаточная причина для того, чтобы Аналье с ним нянькался?

Аналье: Blackiris. You fool. I made a little wager. Would you take away my pain first? Or would she?

Ля: ГГ был вторым после Аналье человеком, который не запирал ее в сарае, а разговаривал с ней и был к ней добр. Она тоже Омега и тоже считывает его, она прекрасно информирована о его эмоциях, потому что это ЕЕ эмоции. Она не выдает герою любовь авансом - она к нему в гости ходила сколько, год? У нее было время влюбиться и оценить его характер. Она ради него научилась говорить! И ее воспоминания никто не стирал - это Черноок считает, что стирали, но на самом деле вполне очевидно из текста, что она все помнит, или, по крайней мере, что воспоминания уже восстановились. Достаточная причина для "аванса"?

Черноок: "After that, we were probably brought before Dexter, and had our memories of the experience erased ― so La could work as an Omega, and I could continue my work as an Alpha."

Плут: Плут испытывает к Чернооку стойкое уважение, как к тому, кто обладает более сильными способностями (объективно, их всех фасовали в учебке) и более сильной волей (ГГ продемонстрировал это во флэшбеке с побегом), замешанное на постоянном мужском соперничестве. Плут в принципе легкий на расположение к другим людям человек. Ему не сложно уважать и испытывать приязнь, точно так же, как не сложно знакомиться с тяночками.

"But what I do know is this: there was no way a lazy fool like me, who was skatin' by on his talents, could ever rival him."
"After that, we were forced to work with each other, and that's how it all went down. Got all that, little lady? We actually don't like each other that much."

Цитата hyppocampus ()
Говорящие клички! Как это тонко, свежо и изящно! Не помню, чтобы со времен Фонвизина этим приемом кто-то пользовался настолько филигранно.

Я разве говорю, что это блестящая находка и никогда и никто так не делал? Я пишу что пишу: мне понравилось изящество деталей. Мало кто к такому проявляет внимание. Хватит передергивать.

makazaki_tohoya, да это я так, на самом деле. Понятно, что перепроходить и "перенравиться" вряд ли выйдет, но мне и правда кажется, что тебе сильно испортил впечатление перевод. Или еще что-то. Не в смысле "ты неправильно понял, ты дурак", а в смысле "а ведь все могло сложиться иначе". Хотелось просто поделиться кайфом, ничего более)

hurrdurrmacher
Дата: Четверг, 02.04.2020, 18:53 | Сообщение # 246
Проверенный
Сообщений: 258
Награды: 0
Цитата NV ()
Вообще мне хотелось бы верить, что тебя бы поняли гораздо лучше, если бы ты прям приводил конкретику с самого начала. Ну, т.е. по пунктам: конфликт в этом, вот эта сцена указывает на вон то, цитаты, вся фигня. Но... не знаю, помогло бы это или нет. Господину Гипноконю точно не помогло бы, вон как упирается.

Ну, до разбора сюжета мы просто не успели дойти, застряв на стилистике, которая якобы хромает и на "слиянии автора с персонажем", которого нет. Я хотел вообще по сценам разобрать, когда сам внимательно все перечитаю, чтобы места для маневра у пана Коня совсем не осталось, но пока руки не дошли. Может даже не откажусь от этой идеи, а то пан Конь даже после таких убедительных аргументов, как у тебя, со своей high horse слезать не спешит. Не люблю, когда люди не могут признать свою неправоту, так что это уже личное.
Цитата NV ()
Я разве говорю, что это блестящая находка и никогда и никто так не делал? Я пишу что пишу: мне понравилось изящество деталей. Мало кто к такому проявляет внимание. Хватит передергивать.

Не обращай внимания, пан Конь – любитель пофантазировать. Он так же абсолютно нафантазировал мне незнание русского и английского, а Чернооку – мэрисьюшность.


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Четверг, 02.04.2020, 18:54

Хемуль
Дата: Четверг, 02.04.2020, 18:59 | Сообщение # 247
Друг сайта
Сообщений: 3837
Награды: 18
Вот, пан Маказаки, именно поэтому я бы и не хотел, чтобы клуб стал рассматривать Проказников:-) Но если есть желание, то, так уж и быть, добавлю в голосование, только тогда об этом надо написать в соответствующую тему, а то я забуду.

makazaki_tohoya
Дата: Четверг, 02.04.2020, 18:59 | Сообщение # 248
Проверенный
Сообщений: 712
Награды: 6
Цитата NV ()
makazaki_tohoya, да это я так, на самом деле. Понятно, что перепроходить и "перенравиться" вряд ли выйдет, но мне и правда кажется, что тебе сильно испортил впечатление перевод. Или еще что-то. Не в смысле "ты неправильно понял, ты дурак", а в смысле "а ведь все могло сложиться иначе". Хотелось просто поделиться кайфом, ничего более)

Всё может быть. Я не хочу это обсуждать по двум причинам. Во-первых, мне надоел Эстетик, который упорно пытается что-то и кому-то тут доказать, влезая в наши разговоры раз за разом. Во-вторых, моё мнение об этой игре уже не положительное и я не хочу на этот счёт с тобой спорить. Если тебе новелла эта нравится, если запала в душу, зачем мне даже предпринимать попытки это испортить? Не хочу, пусть так и будет. Пусть для тебя Истина памяти останется тем, на что ты не зря потратил своё время. Тем, что дало тебе приятные эмоции. Это ведь здорово, на самом деле, вне зависимости от того насколько "объективно" она хороша или плоха.

makazaki_tohoya
Дата: Четверг, 02.04.2020, 19:01 | Сообщение # 249
Проверенный
Сообщений: 712
Награды: 6
Цитата Хемуль ()
Вот, пан Маказаки, именно поэтому я бы и не хотел, чтобы клуб стал рассматривать Проказников:-)

да, но это была шутка.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Четверг, 02.04.2020, 19:04

Хемуль
Дата: Четверг, 02.04.2020, 19:01 | Сообщение # 250
Друг сайта
Сообщений: 3837
Награды: 18
Соглашусь, что здорово.

Хемуль
Дата: Четверг, 02.04.2020, 19:03 | Сообщение # 251
Друг сайта
Сообщений: 3837
Награды: 18
Ну, ок. Лишний раз убеждаюсь в отсутствии у себя чувства юмора...

Хемуль
Дата: Четверг, 02.04.2020, 19:21 | Сообщение # 252
Друг сайта
Сообщений: 3837
Награды: 18
Да? То есть все же добавить в голосование?

hyppocampus
Дата: Четверг, 02.04.2020, 20:08 | Сообщение # 253
Проверенный
Сообщений: 524
Награды: 1
Цитата NV ()
Могу только позавидовать (или пожалеть) человеку, который ни разу не видел таких случаев и не чувствовал так остро сам, чтобы это понять.Живет девушка, живет мужчина, любят или не любят друг друга - дело десятое, но кроме друг друга у них на свете никого нет. И вот мужчина едет на заработки. Видеться они не могут совсем, в силу характера заработков. Девушка предупреждена, что мужчина будет недоступен, мужчина обещает вернуться. Тем не менее иногда девушке в голову приходят разные мысли: как ей одиноко, как плохо без него рядом, а он там без нее, наверное, уже бабу себе завел, а он, наверное, ее уже забыл, а что ей делать, если он там умер, а ей никто не сообщит. И крепится девушка первые полгода, допустим, а потом еще полгода плачет. Год плачет. У нее не остается уже ни сил, ни желания, ни надежды на светлое будущее. И да, ей с ним было хорошо, ей без него плохо. Она просто не хочет больше плакать.
Красивая история. В книжках видел неоднократно, мужчины-авторы часто описывают таких девушек, которые невероятно любят главгероя в режиме жены декабриста. Или коварно не дожидаются. Или и любят, и коварно не дожидаются. Но так страдают, так страдают. В баснях и пересказах слышал неоднократно, в самых разных вариантах -  и про ждуль, и про жен декабристов, и про девочек солдатиков-срочников.
Однако во всех реальных историях на эту тему что-то всегда было по-другому, какие-то бытовые опошляющие нюансы. Типа секса с Декстером, ухаживаний соседа с красивым садиком, или, в конце концов, банального "я заебалась ждать, пока этот мудак отлепится от своей мечты и хоть как-то обратит на меня внимание, я блядь хочу платьишко и на ручки, поеду лучше, покорю Голливуд".
""She never stopped crying, ever since the day you left. You had to be removed from her memory ― otherwise she herself would have died." - такого не видел никогда ни я, ни мои коллеги-практические психологи, с которыми я обсуждал тему слияния в любви. Оно бывает, но оно проходит. И нет, описанная в ИП реальность - это не прекрасная романтическая история про чувства, это беспробудный тлен и безнадёга. Именно потому, что в жизни всегда всё по-другому.
Цитата NV ()
Аналье: Омега (умеет лазить в голову), "считал" героя в момент его пиковой слабости (ГГ сидел в подворотне и думал, не самоубиться ли ему, раз Марии теперь нет), "считал" его характер, потом еще пару лет "обрабатывал" героя, пытаясь вырастить из него выход для себя лично. С того самого дня, как встретил героя в подворотне, да. Какие авансы? Черноок был его "проектом". Достаточная причина для того, чтобы Аналье с ним нянькался?
Неа, недостаточно. Вообще никак. У Анальи на выбор вся школа. И что, вот такой вот Черноок, как он подан в книге - реально лучший? А какие ж тогда худшие?
Ещё раз: в речи других героев неоднократно декларируются крутые волевые качества и соображаловка Черноока, прямо говорится, что ВСЕ мнемонициды должны "have certain qualities and inborn talents before one could even embark on the path" (это говорит сам Черноок - к вопросу о перспективе и слиянии автора с героем), а Черноок - самый талантливый и целеустремленный на курсе. Куда он, блин, целеустремленный?

Да, это стандартный приём в подростковой массовой литературе. Профессиональный вариант - Сумерки (гипертрофированно) и Гарри Поттер (умеренно).
Героя любят все, ему приписываются невероятные уникальные таланты и выдающиеся душевные качества, он оказывается в центре СОБЫТИЙ, МЕНЯЮЩИХ МИР, при этом по факту он ничего особенного собой не представляет, злится, тупит, факапит и лелеет свои обидки, как обычный подросток, но читателю проще себя ассоциировать с таким героем и приятно иногда оказываться догадливее и умнее протагониста.
Роулинг и Майер делают это осознанно. Они понимают, круты или не особо круты их протагонисты. Они очень технично описывают реальную ситуацию, но стараются сделать так, чтобы читатель протагонисту сочувствовал, в идеале - отождествлял себя с ним. Роулинг нигде не пишет, какой Гарри на самом деле крутой и как его все должны любить - ни прямо, ни через эпитеты и коннотации.

Непрофессиональную версию мы наблюдаем у графоманов всех мастей, которые своими протагонистами честно сами же и восхищаются.
И тут автор ближе к графоманам, увы.
Вот тут и далее - разбор авторских коннотаций и эпитетов, насчет слияния.
Там многовато экспрессии, но суть проста: если автор пишет от лица своего героя что-то типа "я взял пальто и надел его одним плавным движением, а потом выскользнул из трамвая бороться с мировым злом", то либо он пытается показать пафосного самовлюбленного мудака, либо он в слиянии со своим мерисьюшным персом.
Вы часто во внутреннем монологе подмечаете, что плавно надели пальто в трамвае?
Или вот прекрасное: "With my every step, the buildings grew sparser and sparser, as if they were afraid of my destination's long shadow". Как на ваш вкус, не перебор с грандиозностью? Насколько это вписывается в образ простого прагматичного пацана из каменных джунглей, тру хаотика? "Я не страдаю - я этим наслаждаюсь".


put a doll inside a doll

Сообщение отредактировал hyppocampus - Четверг, 02.04.2020, 20:28

Хемуль
Дата: Четверг, 02.04.2020, 20:19 | Сообщение # 254
Друг сайта
Сообщений: 3837
Награды: 18
Я не в споре, но, читая этот пост, мне почему-то вспомнился БЛ, где все девочки крутились вокруг Семена, хотя на деле он ничего из себя не представляет.

hyppocampus
Дата: Четверг, 02.04.2020, 20:20 | Сообщение # 255
Проверенный
Сообщений: 524
Награды: 1
Цитата NV ()
Я разве говорю, что это блестящая находка и никогда и никто так не делал? Я пишу что пишу: мне понравилось изящество деталей. Мало кто к такому проявляет внимание. Хватит передергивать.
Говорящие имена - прием, который обычно не ассоциируется с особым изяществом. Он используется либо в назидательной и детской литературе всякими квадратными классицистами и училками, либо в сатире, и изрядно прямолинеен: читателю в голову вкладывают, как надо относиться к герою. А когда он используется на серьезных щах - ну где тут изящество?


put a doll inside a doll
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Шестой съезд. Истина памяти (Съезд. И этим всё сказано.)
Поиск: