Модератор форума: Хемуль  
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Шестой съезд. Истина памяти (Съезд. И этим всё сказано.)
Шестой съезд. Истина памяти

hyppocampus
Дата: Вторник, 03.03.2020, 21:23 | Сообщение # 196
Проверенный
Сообщений: 419
Награды: 1
Хемуль, просто авторский текст из социальных сетей в открытом доступе. По-моему, очень неплохо раскрывает картину мира и специфику саморепрезентации. Написано, кстати, бодрее и ярче, чем тексты Риточки в БЛ.

put a doll inside a doll

Хемуль
Дата: Вторник, 03.03.2020, 21:35 | Сообщение # 197
Друг сайта
Сообщений: 2314
Награды: 13
Да, мне тоже нравится. Хотя чем-то и напоминает философию в Эре. Просто в теории-то все эти мысли достижимы, а вот на практике, к сожалению далеко не всегда. Просто надо не рассуждать на эту тему, а действовать. Жаль только, что далеко не все люди (вроде меня) реально этого хотят. Короче, думаю, чтобы чего-то добиться, нужно об этом не думать, а просто добиться, вот. Не знаю, правда, зачем я здесь написал настолько очевидную для всех мысль. Или, на самом деле, не столь очевидную?

hyppocampus
Дата: Вторник, 03.03.2020, 21:50 | Сообщение # 198
Проверенный
Сообщений: 419
Награды: 1
Хемуль, вы тончайший тролль и философ.
По-моему, вы здорово написали - без иронии.
Насколько я понимаю, это текст одного из участников творческого коллектива Эры, только тссс.
А когда человек про "Учиться, поступить в университет" пишет "Это тоже будет важная битва. Правда, одинокая" - у меня аж слёзы наворачиваются от осознания масштабов его личности и бесприютности его души.


put a doll inside a doll

Хемуль
Дата: Вторник, 03.03.2020, 22:00 | Сообщение # 199
Друг сайта
Сообщений: 2314
Награды: 13
Видимо, настолько тончайший, что я даже сам об этом не догадываюсь. А, вообще, не знаю насчёт одиночества. Лично мне при подготовке к ЕГЭ очень сильно помогали родители, учителя, репиторы и, вообще, все на свете. Тогда мне, правда, казалось, что в этом нет смысла, да и сейчас, если честно кажется, что обо мне слишком сильно заботятся дома, хоть я вроде бы уже полтора года как совершеннолетний. Но то, что я тогда сдал Информатику на 88 и русский на 96 все же именно их заслуга. (хотя, глядя на мою грамотность на сайте меня теперь точно сочтут за тролля). Впрочем, это уже не по теме.

hurrdurrmacher
Дата: Суббота, 28.03.2020, 20:29 | Сообщение # 200
Проверенный
Сообщений: 189
Награды: 0
Цитата makazaki_tohoya ()
А я помню, что ты не стал мне рассказывать что там с композицией Истины памяти и помню, что в твоих критериях это вообще не оценивается. Что? Завязка-конфликт-кульминация-развязка? Выкиньте всё это на задний двор, а того кто придумал - расстреляйте в коридоре.


Ты мне контекст напомни нашей с тобой беседы, будь добр. Мог на что-то забыть ответить, пока общался с гиппокампусом.

makazaki_tohoya
Дата: Суббота, 28.03.2020, 20:38 | Сообщение # 201
Проверенный
Сообщений: 493
Награды: 4
hurrdurrmacher
Цитата makazaki_tohoya ()
Я не понимаю этого. Вроде бы мы не претендуем на вселенскую истину, звание великих экспертов и критиков, не щеголяем своими познаниями или тем, что в чём-то там шарим. Так к чему ты всё это пишешь? Чтобы поныть? Чтобы поругаться со мной, Гиппокампусом или ещё кем-то? Я не понимаю.
Я вот неслучайно задал вопрос почему именно эти критерии. Во-первых, спасибо, очень много и очень интересно, я не ожидал такого ответа. Но, во-вторых, я, например, не вижу у тебя такого критерия, как "соблюдение правил построения композиции". То есть схемы:"конфликт-кульминация-развязка", грубо говоря, а ведь именно это и есть то, что, как считается, придаёт происходящему увлекательности.
Я не вижу проблемы для Гиппокампуса как раз по этому критерию и сказать, что история скучная и "провисает". Нет? Тогда ответь: в чём конфликт ИП и какое восходящее действие ведёт нас к кульминации?

hurrdurrmacher
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 15:53 | Сообщение # 202
Проверенный
Сообщений: 189
Награды: 0
А теперь к этому:
Цитата makazaki_tohoya ()
Я не понимаю этого. Вроде бы мы не претендуем на вселенскую истину, звание великих экспертов и критиков, не щеголяем своими познаниями или тем, что в чём-то там шарим. Так к чему ты всё это пишешь? Чтобы поныть? Чтобы поругаться со мной, Гиппокампусом или ещё кем-то? Я не понимаю.
Я вот неслучайно задал вопрос почему именно эти критерии. Во-первых, спасибо, очень много и очень интересно, я не ожидал такого ответа. Но, во-вторых, я, например, не вижу у тебя такого критерия, как "соблюдение правил построения композиции". То есть схемы:"конфликт-кульминация-развязка", грубо говоря, а ведь именно это и есть то, что, как считается, придаёт происходящему увлекательности.
Я не вижу проблемы для Гиппокампуса как раз по этому критерию и сказать, что история скучная и "провисает". Нет? Тогда ответь: в чём конфликт ИП и какое восходящее действие ведёт нас к кульминации?

Ну, во-первых, я потом вроде говорил, что написал прежде всего то, что пришло в голову, и это были, очевидно, не все возможные критерии.

Во-вторых, "соблюдение правил построения композиции" я бы поставил в самый конец очереди при оценке, потому что это вещь, которую сложнее всего запороть в современном произведении и которая сильно вариьруется от жанра к жанру и от медиума к медиуму. То бишь, то, что принято в литературе, не является абсолютной нормой для видеоигр, а ВН так вообще несколько стоит особняком из-за рутовой системы.

В-третьих, сами по себе высказывания "история скучная" и "темп повествования проседает" не несут никакой смысловой нагрузки, потому как ничем не обоснованы, поэтому их и не стоит применять при обсуждении произведения, лучше сразу указывать именно на то, что не понравилось.

В-четвертых, все детальки художественного конструктора, которые ты описал, в True Remembrance есть. И экспозиция (хоть она и довольно короткая), и завязка, в которой автор нам, через эпизодическое истории других людей, рассказывает про мир, работу и конфликт главного героя (конфликт с самим собой, с работой, которой ему приходится заниматься, и системой, частью которой он является). Этим самым "восходящим" событием в истории является начало "лечения" нашего протагониста, в следствие которого мы получаем ретроспекцию, где и находится, собственно, кульминация (сцена с Аналье в церкви), ну а все, что идет после возвращения из флешбека - развязка.

Ну и в-пятых, я, в итоге, не увидел среди отзывов ни одного примера, где какая-либо из этих частей была затянута (вся ВН читается часа за 4), и где автор позволил бы себе добавить лишней информации, которая никак не влияет на сюжет (да-да, арка с террористами тоже иллюстрирует прошлое протагониста и намекает на один из его главных личностных конфликтов).

Это и ведет к моему выводу о том, что претензии к True Remembrance были не качественного, а личного характера, и это надо бы разделять. То есть, ваши мнения не являются аргументом для качественной оценки чего-либо. Вот Хемуль, между прочим, из вас всех, выражается корректнее всего: "мне не понравилось", вместо "это сделано плохо", когда он не приводит никаких фактов в пользу своей позиции. Более того, он признает, что может ошибаться. При всей его излишней мягкости, в отношении произведений, которые вы проходите, он "не претендует на истину" наиболее правильным образом. Учитесь у него, будет полезно в общении с людьми, которые свою точку зрения отстаивать таки любят (они просто вас трогать не станут, поняв, что вы не заинтересованы в объективном обсуждении).


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Понедельник, 30.03.2020, 16:01

Aspote
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 15:53 | Сообщение # 203
Проверенный
Сообщений: 236
Награды: 3
Цитата makazaki_tohoya ()
возражений по существу
Возражений по существу чего? Пан Маказаки, уймитесь уже. Я понимаю, что вы щас пошли юзом по поводу вашего драгоценного эго, но я даже особо не занимался с вами какими-то прениями. Вы проделали огромную работу чтобы показать, как я вам безразличен, и я это ценю. Мне нравится, как вы исправили "то, что ты этого не знал, не отменяет лжи" на "не повышает значимости слов", наверное, подумали, что я решу доебаться, но мне это не очень интересно. Если вы, опять же, перечитаете мои посты, то обнаружите, что они написаны с целью сделать регламент более ясным и структурированным, по этому поводу я вношу идеи и высказываю мысли по мере их поступления в мою голову. В то же время вы невероятно увлечены тем, чтобы меня уесть, но я не уверен, что это сколько-нибудь достойная цель, особенно если учесть ничтожность в ваших глазах такой личности, как я. Честно, даже и не знаю, чо вы так взъелись, я же всего лишь насекомое.

makazaki_tohoya
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 16:04 | Сообщение # 204
Проверенный
Сообщений: 493
Награды: 4
Цитата hurrdurrmacher ()
конфликт с самим собой, с работой, которой ему приходится заниматься, и системой, частью которой он является

Ты привёл сразу 3 конфликта. С самим собой. С работой. С системой.
Если с самим собой, то тебе будет нетрудно ответить, какое развитие этот конфликт получает, как герой меняется на протяжении истории?
Если с работой, вопрос аналогичный - где действие? Как меняется его отношение к работе на протяжении сюжета?
Аналогично с системой. В какой части новеллы показывается наличие такого конфликта? Как меняется отношение Черноока к системе на протяжении истории? Когда он освобождает Плута из закрытой комнаты в прошлом - ему плевать на систему, но он её часть. Когда он лечит левых подчинённых - ему плевать на систему, но он её часть. Когда являются террористы, через пару актов - ему плевать на систему, но он её часть. И в финале - ему на неё плевать, только он уже не её часть. Где развитие?


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30.03.2020, 16:05

hurrdurrmacher
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 16:16 | Сообщение # 205
Проверенный
Сообщений: 189
Награды: 0
Цитата makazaki_tohoya ()
Ты привёл сразу 3 конфликта. С самим собой. С работой. С системой.
Если с самим собой, то тебе будет нетрудно ответить, какое развитие этот конфликт получает, как герой меняется на протяжении истории?
Если с работой, вопрос аналогичный - где действие? Как меняется его отношение к работе на протяжении сюжета?
Аналогично с системой. В какой части новеллы показывается наличие такого конфликта? Как меняется отношение Черноока к системе на протяжении истории? Когда он освобождает Плута из закрытой комнаты в прошлом - ему плевать на систему, но он её часть. Когда он лечит левых подчинённых - ему плевать на систему, но он её часть. Когда являются террористы, через пару актов - ему плевать на систему, но он её часть. И в финале - ему на неё плевать, только он уже не её часть. Где развитие?

Я склонен все больше соглашаться с паном Бабочкой по поводу того, что вы просто принципиально тут не читаете то, о чем мы пишем. Я же написал, развитие конфликта происходит во шлефбеке, кульминация там же. Все эпизодические истории до этого - подводка, завязка, с намеками на то, что ждет нас дальше. Это как раз интересный случай, когда основные конфликты (все из них являются личными для Черноока, а не какими-то фракционными или в целом грандиозными) и кульминация произведения, находятся в прошлом. За это надо автора хвалить, а не ргуать, ведь он оригинально подошел к структуре своего произведения. Читая флешбек, ты можешь по кусочкам собрать все намеки, которые автор нам оставлял по ходу завязки, и совершенно по-новому взглянуть на персонажей: как на главных, так и на некоторых второстепенных.
Плюс, я не понимаю, какого "развития" вы с г-ном Конём ждали от героев в короткоформатной истории. Опять же, True Remembrance ровно такой продолжительности, чтобы понять героев и насладиться их историей. То, что вам с ним не понравился характер протагониста - не качественная характеристика. Как сказал один известный российский футболист: "Ваши ожидания - ваши проблемы".
Иронично, кстати, что это касается и четырнадцотого съезда, где "Шарф" порубили по большей части из-за ожиданий, а не из-за каких-то объективных факторов.


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Понедельник, 30.03.2020, 16:42

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 16:21 | Сообщение # 206
Друг сайта
Сообщений: 2314
Награды: 13
Не соглашусь. Я как раз выражаюсь наименее корректно. Не случайно у меня на сайте столько врагов, и хейтерочком меня назвали тоже не случайно. Ни пан Маказаки, ни пани Катрина, ни пан Гиппокампус, в отличии от меня, не позволяют себе хейтить новеллу просто из-за того, что она 18+.

makazaki_tohoya
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 17:15 | Сообщение # 207
Проверенный
Сообщений: 493
Награды: 4
Цитата hurrdurrmacher ()
Я же написал, развитие конфликта происходит во шлефбеке, кульминация там же. Все эпизодические истории до этого - подводка, завязка, с намеками на то, что ждет нас дальше. Это как раз интересный случай, когда основные конфликты (все из них являются личными для Черноока, а не какими-то фракционными или в целом грандиозными) и кульминация произведения, находятся в прошлом. За это надо автора хвалить, а не ргуать, ведь он оригинально подошел к структуре своего произведения. Читая флешбек, ты можешь по кусочкам собрать все намеки, которые автор нам оставлял по ходу завязки, и совершенно по-новому взглянуть на персонажей: как на главных, так и на некоторых второстепенных.

То есть во всех остальных частях, до флешбека, а это целых 6 актов, нет развития истории, конфликта, кульминации, лишь намёки и подводки, я верно понял?


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30.03.2020, 17:40

hurrdurrmacher
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 17:46 | Сообщение # 208
Проверенный
Сообщений: 189
Награды: 0
Цитата makazaki_tohoya ()
То есть во всех остальных частях, до флешбека, а это целых 6 актов, нет развития истории, конфликта, кульминации, лишь намёки и подводки, я верно понял?

Ну и почему я потом удивляюсь, что вы с г-ном Конём вообще не поняли, о чем история? Каждая глава - мини-история, в ней в каждой есть свои персонажи, со своими конфликтами, но все они так или иначе влияют и продвигают главных героев. Так, ты не поверишь, в принципе работают эпизодические истории.

makazaki_tohoya
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 18:03 | Сообщение # 209
Проверенный
Сообщений: 493
Награды: 4
Цитата hurrdurrmacher ()
Каждая глава - мини-история, в ней в каждой есть свои персонажи, со своими конфликтами, но все они так или иначе влияют и продвигают главных героев. Так, ты не поверишь, в принципе работают эпизодические истории.

Как здорово. Ты только что мне сказал, что конфликт гг с собой, с работой и с системой не имеет развития в этих историях. Ты только что мне сказал, что сам герой претерпевает, якобы, какие-то изменения лишь во флешбеке, а в "эпизодических историях", так как основной конфликт там развития не имеет, он выходит, меняться никак не должен. Но сейчас ты говоришь, что эти истории куда-то "продвигают главных героев". Может тебе с самим собой поспорить?
Я вижу следующую картину. Нам, якобы, даётся завязка и основная сюжетная линия умирает до флешбека. Нас пичкают эпизодическими историями, хотя я вот видел сюжет цельным, которые никак не меняют героев и никак не влияют на героев(по твоим же словам, что основной конфликт здесь не имеет развития), а потому не имеют никакого значения для того самого сюжета. По сути, всё что здесь есть - этакое раскрытие персонажей, своеобразное знакомство с ними, растянутое зачем-то на 6 актов. История топчется на месте до 7-го, а потом, внезапно, основной конфликт, якобы, проходит через все стадии и следует развязка с эпилогом. При этом, сценарий хорош, история увлекательная и в Истине памяти нет ничего лишнего. Ок. Расскажи нам ещё про объективность.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30.03.2020, 18:15

hurrdurrmacher
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 18:15 | Сообщение # 210
Проверенный
Сообщений: 189
Награды: 0
Цитата makazaki_tohoya ()
Как здорово. Ты только что мне сказал, что конфликт гг с собой, с работой и с системой не имеет развития в этих историях. Ты только что мне сказал, что сам герой претерпевает, якобы, какие-то изменения лишь во флешбеке, а в "эпизодических историях", так как основной конфликт там развития не имеет, он выходит, меняться никак не должен. Но сейчас ты говоришь, что эти истории куда-то "продвигают главных героев". Может тебе с самим собой поспорить?

Что за бред? Где я написал, что эти мини-истории не имеют никакого отношения к основному конфликту? Имеют, самое прямое. И с помощью каждой из них мы узнаем характеры главных героев лучше. Спрошу еще раз, ты вообще представляешь, как должны работать эпизодические истории? Вопрос риторический, конечно, но можешь попробовать ответить.
Цитата makazaki_tohoya ()
Я вижу следующую картину. Нам, якобы, даётся завязка и основная сюжетная линия умирает до флешбека. Нас пичкают эпизодическими историями, хотя я вот видел сюжет цельным, которые никак не меняют героев и никак не влияют на героев(по твоим же словам, что основной конфликт здесь не имеет развития), а потому не имеют никакого значения для сюжета. По сути, всё что здесь есть - этакое раскрытие персонажей, своеобразное знакомство с ними, растянутое зачем-то на 6 актов. История топчется на месте до 7-го, а потом, внезапно, основной конфликт, якобы, проходит через все стадии и следует развязка с эпилогом. При этом, сценарий хорош, история увлекательная и в Истине памяти нет ничего лишнего. Ок. Расскажи нам ещё про объективность.

А ты, дорогой друг, расскажи мне, какое "развитие" персонажа ты желаешь увидеть в ВН, сопоставимой по объему с короткой повестью. А то я в догадках теряюсь, как автор должен был показать грандиозное развитие за 4 часа чтения.


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Понедельник, 30.03.2020, 18:16
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Шестой съезд. Истина памяти (Съезд. И этим всё сказано.)
Поиск: