Модератор форума: Хемуль  
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » In Da Club (свободное общение)
In Da Club

Хемуль
Дата: Воскресенье, 29.03.2020, 22:12 | Сообщение # 1126
Друг сайта
Сообщений: 4015
Награды: 19
Ну, так ведь часто делают в споре - пытаются как-то исказить факты, чтобы они более выиграшно смотрелись для определённой стороны? Мне кажется, этот приём достаточно эффективен. Другой вопрос, чего можно им добиться. Является ли сама по себе победа целью спора или нет? Не знаю, думаю, для кого как.

Хемуль
Дата: Воскресенье, 29.03.2020, 22:52 | Сообщение # 1127
Друг сайта
Сообщений: 4015
Награды: 19
К слову, я прочёл Шарф. Там четыре концовки, в конкурсной версии? Тогда сегодня будет отзыв.

makazaki_tohoya
Дата: Воскресенье, 29.03.2020, 23:56 | Сообщение # 1128
Проверенный
Сообщений: 715
Награды: 6
Цитата Хемуль ()
Ну, так ведь часто делают в споре - пытаются как-то исказить факты, чтобы они более выиграшно смотрелись для определённой стороны?

А ты сам считаешь это нормальным и правильным?
Цитата Хемуль ()
Мне кажется, этот приём достаточно эффективен.

Оцени и следующий приём. Когда я в третий раз задал ему вопрос, он попытался переходом на мою личность, обвинениями меня в мании величия, снова уйти из под удара и увести разговор в сторону, вместо ответа по существу. И этот человек некогда нам рассказывал про правила полемики и то, как важно их соблюдать, прошу заметить.
Цитата Хемуль ()
Другой вопрос, чего можно им добиться. Является ли сама по себе победа целью спора или нет?

А что ты видишь под "победой" в споре?


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Воскресенье, 29.03.2020, 23:59

900b
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 00:38 | Сообщение # 1129
Проверенный
Сообщений: 56
Награды: 0
Я уже здесь второй день, а спор так и не унимается.

hyppocampus
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 00:55 | Сообщение # 1130
Проверенный
Сообщений: 525
Награды: 1
900b, очень надеюсь, что это временное явление. Прошлые пять-шесть съездов прошли более-менее мирно. 
Цитата Хемуль ()
Мне кажется, этот приём достаточно эффективен.
Вообще нет. Его используют только в одном случае: если не осталось вменяемых аргументов, ты понял, что на самом деле неправ, но тебе не хочется признавать свою ошибку, и если ты не уважаешь себя, собеседника и людей, наблюдающих за спором, и считаешь, что они слишком тупые, чтобы разобраться, что происходит на самом деле.

Большинство интернет-спорщиков, пойманных на вранье или глупых ошибках, почему-то обычно так себя и ведут.


put a doll inside a doll

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 02:21 | Сообщение # 1131
Друг сайта
Сообщений: 4015
Награды: 19
Сам я считаю, что это зависит от того, какую цель преследует спорящий. Как мне кажется, их может быть несколько:
1 поразвлечься. В этом случае, человек ведёт себя так, как весело ему. Но я не уверен, что Аспоту сейчас весело.
2  доказать всем свою правоту. Как мне кажется, достаточно утопическая цель, поскольку все люди считают по-разному и воспринимают все по-разному. Возможно, это именно этот случай. В этом смысле этот приём может выглядеть не очень эффективно. 
3 доказать свою правоту самому себе. А вот тут этот приём может быть и успешен, ведь обманывая других, многие спорщики постепенно обманывают и самих себя.

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 02:36 | Сообщение # 1132
Друг сайта
Сообщений: 4015
Награды: 19
Что до пана Бабочки, то у меня о нем сложилось следующее представление. Сложилось давно, когда я только зарегистрировался на сайте и пытался для себя понять, кто и что здесь из себя представляет. Этот человек достаточно неплохо разбирается во многих вещах, и литературоведении, и графике, и музыке, и т. д. Он часто оставляет много реально толковых комментариев на эту тему. Но порой он высказывает их слишком резко, из-за чего некоторые пользователи резко отвечают ему в ответ. И вот тут-то и появляется его проблема: он считает себя идеальным, всегда и во всем правым. О итоге спор между дельного обсуждения превращается в какую-о болтовню (например, про распитие водки в подъезде на странице Безмолвного дома) интересную, в основном, самим спорящий, и то не всегда. Как я понял, для пана Бабочки это не проблема, и его вполне устраивает подобное положение вещей. Вот только тем, кто сталкивается с ним в споре, это нравится далеко не всегда, особенно, если и униз самих есть похожая особенность (как это было, например, с тем же Лисом и Лостом). Короче, слушать его иногда бывает полезно, но далеко не всем охота отделять зерна от плевел. То есть, от его деятельности есть и польза и вред, а вот, например, от моей, как мне кажется, особо нет ни того, ни другого. Просто потому, что я люблю высказывать свою позицию, но не люблю доказывать её, просто потому, что она зачастую бывает ничем не прикреплена.

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 02:38 | Сообщение # 1133
Друг сайта
Сообщений: 4015
Награды: 19
Но, вообще, я уже предлагаю перестать перемалывать ему кости. То ли потому, что не уверен, что у бабочек есть кости, то ли потому, что весь этот спор уже порядком измотал мои нервы. В этой связи мне особенно стыдно за тот мой пост про название, из-за которого в этот раз все и началось.

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 03:03 | Сообщение # 1134
Друг сайта
Сообщений: 4015
Награды: 19
Ну, и боюсь, что не совсем временное явление. Как минимум, второй и пятый съезды тоже вроде бы прошли не особо мирно.

Aspote
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 14:10 | Сообщение # 1135
Проверенный
Сообщений: 303
Награды: 3
Статистика "три строчки пана Бабочки на три страницы последующего срача" пока что стабильно сохраняется. Реально, выйдешь погулять, а тут такие страсти: и тут ты соврал, и тут не такой. Окей, давайте я немного проясню, чего я добивался. Я указал на факт, что клуб вменяет авторам Шарфа в вину то, что они продают недоделанную на их взгляд версию новеллы. Лично моя мысль заключалась в том, что степень помытости слона, а также цена этого условно помытого слона каждым автором определяется самостоятельно. Почему? Потому что, ну, это их слон, хотят моют, хотят не моют, ценник навешивают тоже, в принципе, какой хотят: если бы они прям гонялись за вами по подворотням и вытаскивали деньги из кармана, тут было бы другой разговор. Более того, прозвучала даже мысль, что удалять бесплатную версию было некрасиво. Почему? Почему авторы не имеют права этого делать? Никто не знает. Всё это я обобщил фразой про разбитое сердечко. Разбитое сердечко непосредственно пана Маказаки звучало так:

Цитата
Я уж не знаю что оскорбительного в фразе "[коммерческий] продукт", но
знаю, что оскорбительного в превращении той же самой, по сути, новеллы
из бесплатной в платную и продаже мне её с закрытием всех легальных
путей к скачиванию freeware версии.

После этого в клубе звучит и всячески отстаивается мысль о допустимости и даже, в некотором роде, необходимости поэтических обобщений и индивидуальных интерпретаций. Но, видимо, только если это делают сами клубчане. А что у нас делают клубчане? Вместо того, чтобы обсуждать новеллу — а я говорил именно про новеллу, кто бы мог подумать, ведь это всё было не в теме "Кто в Ин Да Клабе самый мудак", а в теме "Четырнадцатый съезд", клубчане давай упражняться в точности формулировок, которую сами же до этого клеймили насилием над личностью. В результате про новеллу и про то, что и зачем делает клуб, все забыли, и давай костерить пана Бабочку, который, очевидно, интереснее. Итого

Цитата makazaki_tohoya ()
Пойман на лжи один раз.
Надеюсь, с этим разобрались.

Далее: выбирать победителя по итогам пяти съездов придумал я. Делать дайджест по итогам пяти съездов придумал я. После этого я же внёс идею делать дайджест не каждых пяти съездов, а, собственно, каждого.
Цитата makazaki_tohoya ()
Пойман второй раз.
Надеюсь, с этим тоже разобрались.
Цитата makazaki_tohoya ()
Можно продолжать эту весёлую игру и дальше
Можно и продолжать! Я как бы вношу в клуб конкретные идеи, которые работают. У тебя неплохо получается делать статьи, было бы здорово, если бы ты занимался этим и дальше. Ловить меня на лжи получается не очень, но запретить себя обсуждать я не могу, поэтому, ну, каждому своё. Лично мне это не очень интересно, если вы внимательно почитаете, о чём пишу я, то заметите, что это в основном касается регламента или самой новеллы, а не драгоценных клубчан.


твич: thesecretmessages

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 14:14 | Сообщение # 1136
Друг сайта
Сообщений: 4015
Награды: 19
А почему было не написать все это сразу?

Хемуль
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 14:16 | Сообщение # 1137
Друг сайта
Сообщений: 4015
Награды: 19
Ну, и Маказаки написал это в теме съезда, но не в самом обзоре, то есть, в его случае на оценку новеллы этот факт, возможно, не влиял.

makazaki_tohoya
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 14:44 | Сообщение # 1138
Проверенный
Сообщений: 715
Награды: 6
Цитата Aspote ()
Разбитое сердечко непосредственно пана Маказаки звучало так:

Цитата makazaki_tohoya ()
Я уж не знаю что оскорбительного в фразе "[коммерческий] продукт", но знаю, что оскорбительного в превращении той же самой, по сути, новеллы из бесплатной в платную и продаже мне её с закрытием всех легальных путей к скачиванию freeware версии.

Я напомню твои формулировки, коль ты сам их забываешь.
Цитата Aspote ()
А давайте внезапно пан Бабочка подведёт итоги. Так называемый костяк клуба поставил новелле в среднем 5/10 за что? За то, что авторы просят за новеллу денег. Всё хорошо: сюжет, графика, лор, там, хуёр, но ставлю 5 из 10 за моё разбитое сердце!

Тут два утверждения. Первое - "5/10, потому что авторы просят за новеллу денег". Где в указанной цитате говорится об оценке новеллы? Почему, если мне правда разбили сердце, приведённая тобой цитата была реакцией на неприятие слова "продукт", а не частью отзыва? Второе - "Всё хорошо: сюжет, графика, лор, там, хуёр, но ставлю 5 из 10 за моё разбитое сердце!" Где в указанной цитате говорится, что всё хорошо? Где в моём отзыве говорится, что всё хорошо? Вот дословная цитата с последнего раздела:
Цитата makazaki_tohoya ()
Спойлеры. Вновь. Я понимаю, что всё больше становлюсь похожим на брюзгливого деда, а не анимешную девочку или даже кота, но правда такова. Взяв эту игру в руки я ожидал своего рода Pathologic от мира ВН. В конце концов, какой-никакой, но Mass Effect в виде Sunrider имеется, чего бы и нет? Но нет. Атмосфера болезни, эпидемии, будней чумных докторов - это прекрасные штуки, позволяющие эмоционально выжать человека почти что без остатка. Столько прекрасных возможностей, которые тот же Мор.Утопия не все использовал и не до конца и при этом был очень сильной игрой. Все эти дома, покрытые коростой, заболевшие жители, что тянут как будто прямо к тебе, через экран, руки, крысы, что готовы гнаться хоть по всему городу, парящие в воздухе миазмы, что в любой момент поразят инфекцией - это прекрасно, это атмосферно и это пугает. Здесь же нет ничего. Здесь нет атмосферы болезни. Нет атмосферы страдания. Здесь есть чумной доктор из легенд, которому достаточно забить в маску вороны "травы", намазать руки смолой, напялить своё обмундирование, которое носится изо дня в день, без обращения к очищающей силе огня, и это спасёт его от любой инфекции. Здесь есть история о духе возмездия, которой больше бы подошёл жанр боевика, а не визуальной новеллы. Здесь есть попытка спрятать этого духа за беззащитной девочкой, хотя что всё с ней не так гладко очевидно с момента первой встречи. С другой стороны, здесь есть богатенький, плюс-минус, лор. Прекрасная картинка, интерфейс, вполне себе музыка. Но это не искупает то, что для вн таки основное - сценария. Я смотрю на Алый шарф, а потом оглядываюсь на Эру и Забытое имя. И чувствую, что у нас проблемы со сценаристами. Проблемы с написанием сюжетов. Возможно, беду ещё не поздно остановить... Может при большей длительности всё было бы превосходно, но в случае коротконовеллы, которой Алый Шарф и является, эмоций явно недостаточно. И я не могу сослаться на конкурсный формат, потому что это уже не конкурсная версия, это то, что продают за деньги в Стиме. И это печально. Мне хочется бить лопатой, кричать и топать ногами. Разочарование вновь. Да, я ждал чего-то другого. Не просто сказку про Деву Чуму. Но и её можно было сделать лучше, а не просто взять тему и на этом остановиться. Четыре непохожих концовки? Четыре "непохожих" эпилога, а концовки две. Месть или справедливость? Справедливость в мести. Мир, где нет правильных решений? Здесь нет и неправильных, здесь нет почти никаких. Кто ты? Маказаки Тохойя.
Хотите атмосферы болезни - возьмите Мор.Утопию, да хоть 1 акт Neverwinter Nights. Хотите решений про добро, зло и оттенки серого - возьмите FarCry 3, в нём тоже две концовки. Хотите духа возмездия - посмотрите Леденец, Агента с Чаком Норрисом, Смерти вопреки с Сигалом, сериал о Карателе с Нетфликса или ещё кучу других картин, поиграйте в Murdered Soul Suspect или Тени Мордора, из менее очевидных - куча рпг эксплуатирует штамп:"враги сожгли родную хату - надобно мстить" от Fable до старых карт к Варкрафту 3(по сути, и кампания за людей из RoC - тоже своего рода месть, причём с показом её разлагающего действия и весьма богатая эмоционально), экшончик Макс Пейн без цифры вовсе на этом построен, а здесь... 5 из 10. Не советую тратить время и деньги.

По итогу, большинство моих претензий были сосредоточены на слабости игры, сценарной преимущественно, а не на её платности. Но если Аспот видит у меня одну строчку про платность, причём вне отзыва, и 10 про плохой сюжет, уже в самом отзыве, конечно, на самом деле я критикую новеллу не потому, что она не очень, как для меня, а потому, что она платная. Л - логики нет. Есть ещё возражения или хотя бы нападки на меня лично?


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30.03.2020, 14:51

hurrdurrmacher
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 14:59 | Сообщение # 1139
Проверенный
Сообщений: 258
Награды: 0
Я вот еще о чем задумался, кстати. А как вы, господа, вообще здесь ставите цифровые оценки? По наитию? И не портит ли это как раз спокойную атмосферу в клубе, ведь цифровые оценки - повод для споров, особенно когда непонятно, как эти оценки вычисляются. Мне вот кажется, что чтобы люди вообще здесь не спорили, нужно цифровые оценки отменить. Да и вообще, любая оценка работы, теоретически - повод для спора. Зачем вообще тогда что-то про ВН писать?

Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Понедельник, 30.03.2020, 14:59

Aspote
Дата: Понедельник, 30.03.2020, 15:15 | Сообщение # 1140
Проверенный
Сообщений: 303
Награды: 3
Цитата Хемуль ()
А почему было не написать все это сразу?
Дорогой Хемуль! Я сразу всё это и написал. Там даже написано. Сразу. Это. Другое дело, что клуб считает себя вправе делать вот такие обобщения:


Цитата
Цитата makazaki_tohoya () 5 из 10
Цитата Floki_Love1 () 5/10
Цитата Katruna () 5/10
Хемуль, не подведи нас.
— т.е. в шутку засирать новеллу по любым, в сущности, причинам, но мои вопросы по поводу отношения к авторам превращать в какие-то дикие скандалы с попыткам (неудачными, впрочем) подловить меня на лжи или отсутствии логики, демонстрируя, в свою очередь, следующую логику:
Цитата makazaki_tohoya ()
Есть ещё возражения или хотя бы нападки на меня лично?
Ну, то есть, я ж весь четырнадцатый съезд занимался нападками на пана Маказаки лично. Мои неумелые попытки свернуть срачи или хотя бы перевести обсуждение с моей скромной персоны на что-нибудь конструктивное вызвали только дополнительные пересуды, в результате чего не может не создаваться ощущение, что клуб и съезды тут интересны только мне. Дорогие клубчане! Если вы хотите понять, что я пишу, просто почитайте, что я пишу. Прям берём мои посты и читаем. Только перед этим, наверное, лучше выпить валидольчику или чего-то такого, потому что, видимо, время сейчас такое, нервное.


твич: thesecretmessages
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » In Da Club (свободное общение)
Поиск: