|
In Da Club
|
|
#1126
Цитата Хемуль (  ) Ну, так ведь часто делают в споре - пытаются как-то исказить факты, чтобы они более выиграшно смотрелись для определённой стороны?
А ты сам считаешь это нормальным и правильным?
Цитата Хемуль ( ) Мне кажется, этот приём достаточно эффективен.
Оцени и следующий приём. Когда я в третий раз задал ему вопрос, он попытался переходом на мою личность, обвинениями меня в мании величия, снова уйти из под удара и увести разговор в сторону, вместо ответа по существу. И этот человек некогда нам рассказывал про правила полемики и то, как важно их соблюдать, прошу заметить.
Цитата Хемуль ( ) Другой вопрос, чего можно им добиться. Является ли сама по себе победа целью спора или нет?
А что ты видишь под "победой" в споре?Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Воскресенье, 29/Мар/2020, 22:59
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#1127
Я уже здесь второй день, а спор так и не унимается.
|
#1128
900b, очень надеюсь, что это временное явление. Прошлые пять-шесть съездов прошли более-менее мирно. Цитата Хемуль ( ) Мне кажется, этот приём достаточно эффективен.
Большинство интернет-спорщиков, пойманных на вранье или глупых ошибках, почему-то обычно так себя и ведут.
put a doll inside a doll
|
#1129
Сам я считаю, что это зависит от того, какую цель преследует спорящий. Как мне кажется, их может быть несколько:
1 поразвлечься. В этом случае, человек ведёт себя так, как весело ему. Но я не уверен, что Аспоту сейчас весело.
2 доказать всем свою правоту. Как мне кажется, достаточно утопическая цель, поскольку все люди считают по-разному и воспринимают все по-разному. Возможно, это именно этот случай. В этом смысле этот приём может выглядеть не очень эффективно.
3 доказать свою правоту самому себе. А вот тут этот приём может быть и успешен, ведь обманывая других, многие спорщики постепенно обманывают и самих себя.
|
#1130
Что до пана Бабочки, то у меня о нем сложилось следующее представление. Сложилось давно, когда я только зарегистрировался на сайте и пытался для себя понять, кто и что здесь из себя представляет. Этот человек достаточно неплохо разбирается во многих вещах, и литературоведении, и графике, и музыке, и т. д. Он часто оставляет много реально толковых комментариев на эту тему. Но порой он высказывает их слишком резко, из-за чего некоторые пользователи резко отвечают ему в ответ. И вот тут-то и появляется его проблема: он считает себя идеальным, всегда и во всем правым. О итоге спор между дельного обсуждения превращается в какую-о болтовню (например, про распитие водки в подъезде на странице Безмолвного дома) интересную, в основном, самим спорящий, и то не всегда. Как я понял, для пана Бабочки это не проблема, и его вполне устраивает подобное положение вещей. Вот только тем, кто сталкивается с ним в споре, это нравится далеко не всегда, особенно, если и униз самих есть похожая особенность (как это было, например, с тем же Лисом и Лостом). Короче, слушать его иногда бывает полезно, но далеко не всем охота отделять зерна от плевел. То есть, от его деятельности есть и польза и вред, а вот, например, от моей, как мне кажется, особо нет ни того, ни другого. Просто потому, что я люблю высказывать свою позицию, но не люблю доказывать её, просто потому, что она зачастую бывает ничем не прикреплена.
|
#1131
Но, вообще, я уже предлагаю перестать перемалывать ему кости. То ли потому, что не уверен, что у бабочек есть кости, то ли потому, что весь этот спор уже порядком измотал мои нервы. В этой связи мне особенно стыдно за тот мой пост про название, из-за которого в этот раз все и началось.
|
#1132
Ну, и боюсь, что не совсем временное явление. Как минимум, второй и пятый съезды тоже вроде бы прошли не особо мирно.
|
#1133
Статистика "три строчки пана Бабочки на три страницы последующего срача" пока что стабильно сохраняется. Реально, выйдешь погулять, а тут такие страсти: и тут ты соврал, и тут не такой. Окей, давайте я немного проясню, чего я добивался. Я указал на факт, что клуб вменяет авторам Шарфа в вину то, что они продают недоделанную на их взгляд версию новеллы. Лично моя мысль заключалась в том, что степень помытости слона, а также цена этого условно помытого слона каждым автором определяется самостоятельно. Почему? Потому что, ну, это их слон, хотят моют, хотят не моют, ценник навешивают тоже, в принципе, какой хотят: если бы они прям гонялись за вами по подворотням и вытаскивали деньги из кармана, тут было бы другой разговор. Более того, прозвучала даже мысль, что удалять бесплатную версию было некрасиво. Почему? Почему авторы не имеют права этого делать? Никто не знает. Всё это я обобщил фразой про разбитое сердечко. Разбитое сердечко непосредственно пана Маказаки звучало так:
Цитата Я уж не знаю что оскорбительного в фразе "[коммерческий] продукт", но
знаю, что оскорбительного в превращении той же самой, по сути, новеллы
из бесплатной в платную и продаже мне её с закрытием всех легальных
путей к скачиванию freeware версии.
После этого в клубе звучит и всячески отстаивается мысль о допустимости и даже, в некотором роде, необходимости поэтических обобщений и индивидуальных интерпретаций. Но, видимо, только если это делают сами клубчане. А что у нас делают клубчане? Вместо того, чтобы обсуждать новеллу — а я говорил именно про новеллу, кто бы мог подумать, ведь это всё было не в теме "Кто в Ин Да Клабе самый мудак", а в теме "Четырнадцатый съезд", клубчане давай упражняться в точности формулировок, которую сами же до этого клеймили насилием над личностью. В результате про новеллу и про то, что и зачем делает клуб, все забыли, и давай костерить пана Бабочку, который, очевидно, интереснее. Итого
Цитата makazaki_tohoya ( ) Пойман на лжи один раз.
Далее: выбирать победителя по итогам пяти съездов придумал я. Делать дайджест по итогам пяти съездов придумал я. После этого я же внёс идею делать дайджест не каждых пяти съездов, а, собственно, каждого.
Цитата makazaki_tohoya ( ) Пойман второй раз.
Цитата makazaki_tohoya ( ) Можно продолжать эту весёлую игру и дальше
|
#1134
А почему было не написать все это сразу?
|
#1135
Ну, и Маказаки написал это в теме съезда, но не в самом обзоре, то есть, в его случае на оценку новеллы этот факт, возможно, не влиял.
|
#1136
Цитата Aspote ( ) Разбитое сердечко непосредственно пана Маказаки звучало так:
Цитата makazaki_tohoya ( ) Я уж не знаю что оскорбительного в фразе "[коммерческий] продукт", но знаю, что оскорбительного в превращении той же самой, по сути, новеллы из бесплатной в платную и продаже мне её с закрытием всех легальных путей к скачиванию freeware версии.
Я напомню твои формулировки, коль ты сам их забываешь.
Цитата Aspote ( ) А давайте внезапно пан Бабочка подведёт итоги. Так называемый костяк клуба поставил новелле в среднем 5/10 за что? За то, что авторы просят за новеллу денег. Всё хорошо: сюжет, графика, лор, там, хуёр, но ставлю 5 из 10 за моё разбитое сердце!
Тут два утверждения. Первое - "5/10, потому что авторы просят за новеллу денег". Где в указанной цитате говорится об оценке новеллы? Почему, если мне правда разбили сердце, приведённая тобой цитата была реакцией на неприятие слова "продукт", а не частью отзыва? Второе - "Всё хорошо: сюжет, графика, лор, там, хуёр, но ставлю 5 из 10 за моё разбитое сердце!" Где в указанной цитате говорится, что всё хорошо? Где в моём отзыве говорится, что всё хорошо? Вот дословная цитата с последнего раздела:
Цитата makazaki_tohoya ( ) Спойлеры. Вновь. Я понимаю, что всё больше становлюсь похожим на брюзгливого деда, а не анимешную девочку или даже кота, но правда такова. Взяв эту игру в руки я ожидал своего рода Pathologic от мира ВН. В конце концов, какой-никакой, но Mass Effect в виде Sunrider имеется, чего бы и нет? Но нет. Атмосфера болезни, эпидемии, будней чумных докторов - это прекрасные штуки, позволяющие эмоционально выжать человека почти что без остатка. Столько прекрасных возможностей, которые тот же Мор.Утопия не все использовал и не до конца и при этом был очень сильной игрой. Все эти дома, покрытые коростой, заболевшие жители, что тянут как будто прямо к тебе, через экран, руки, крысы, что готовы гнаться хоть по всему городу, парящие в воздухе миазмы, что в любой момент поразят инфекцией - это прекрасно, это атмосферно и это пугает. Здесь же нет ничего. Здесь нет атмосферы болезни. Нет атмосферы страдания. Здесь есть чумной доктор из легенд, которому достаточно забить в маску вороны "травы", намазать руки смолой, напялить своё обмундирование, которое носится изо дня в день, без обращения к очищающей силе огня, и это спасёт его от любой инфекции. Здесь есть история о духе возмездия, которой больше бы подошёл жанр боевика, а не визуальной новеллы. Здесь есть попытка спрятать этого духа за беззащитной девочкой, хотя что всё с ней не так гладко очевидно с момента первой встречи. С другой стороны, здесь есть богатенький, плюс-минус, лор. Прекрасная картинка, интерфейс, вполне себе музыка. Но это не искупает то, что для вн таки основное - сценария. Я смотрю на Алый шарф, а потом оглядываюсь на Эру и Забытое имя. И чувствую, что у нас проблемы со сценаристами. Проблемы с написанием сюжетов. Возможно, беду ещё не поздно остановить... Может при большей длительности всё было бы превосходно, но в случае коротконовеллы, которой Алый Шарф и является, эмоций явно недостаточно. И я не могу сослаться на конкурсный формат, потому что это уже не конкурсная версия, это то, что продают за деньги в Стиме. И это печально. Мне хочется бить лопатой, кричать и топать ногами. Разочарование вновь. Да, я ждал чего-то другого. Не просто сказку про Деву Чуму. Но и её можно было сделать лучше, а не просто взять тему и на этом остановиться. Четыре непохожих концовки? Четыре "непохожих" эпилога, а концовки две. Месть или справедливость? Справедливость в мести. Мир, где нет правильных решений? Здесь нет и неправильных, здесь нет почти никаких. Кто ты? Маказаки Тохойя.
Хотите атмосферы болезни - возьмите Мор.Утопию, да хоть 1 акт Neverwinter Nights. Хотите решений про добро, зло и оттенки серого - возьмите FarCry 3, в нём тоже две концовки. Хотите духа возмездия - посмотрите Леденец, Агента с Чаком Норрисом, Смерти вопреки с Сигалом, сериал о Карателе с Нетфликса или ещё кучу других картин, поиграйте в Murdered Soul Suspect или Тени Мордора, из менее очевидных - куча рпг эксплуатирует штамп:"враги сожгли родную хату - надобно мстить" от Fable до старых карт к Варкрафту 3(по сути, и кампания за людей из RoC - тоже своего рода месть, причём с показом её разлагающего действия и весьма богатая эмоционально), экшончик Макс Пейн без цифры вовсе на этом построен, а здесь... 5 из 10. Не советую тратить время и деньги.
По итогу, большинство моих претензий были сосредоточены на слабости игры, сценарной преимущественно, а не на её платности. Но если Аспот видит у меня одну строчку про платность, причём вне отзыва, и 10 про плохой сюжет, уже в самом отзыве, конечно, на самом деле я критикую новеллу не потому, что она не очень, как для меня, а потому, что она платная. Л - логики нет. Есть ещё возражения или хотя бы нападки на меня лично?Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30/Мар/2020, 13:51
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#1137
Я вот еще о чем задумался, кстати. А как вы, господа, вообще здесь ставите цифровые оценки? По наитию? И не портит ли это как раз спокойную атмосферу в клубе, ведь цифровые оценки - повод для споров, особенно когда непонятно, как эти оценки вычисляются. Мне вот кажется, что чтобы люди вообще здесь не спорили, нужно цифровые оценки отменить. Да и вообще, любая оценка работы, теоретически - повод для спора. Зачем вообще тогда что-то про ВН писать?
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Понедельник, 30/Мар/2020, 13:59
|
#1138
Цитата Хемуль ( ) А почему было не написать все это сразу?
Цитата Цитата makazaki_tohoya (  ) 5 из 10 Цитата Floki_Love1 ( ) 5/10 Цитата Katruna ( ) 5/10 Хемуль, не подведи нас.
Цитата makazaki_tohoya ( ) Есть ещё возражения или хотя бы нападки на меня лично?
|
#1139
Цитата Aspote ( ) Далее: выбирать победителя по итогам пяти съездов придумал я. Делать дайджест по итогам пяти съездов придумал я. После этого я же внёс идею делать дайджест не каждых пяти съездов, а, собственно, каждого.
И да, и нет. Первый раз идея поступила от тебя, хотя сам формат "дайджеста" ты никак не затрагивал, речь шла даже не про статью, а про пост и не про новых клубчан, а про "внимание общественности" и пиар, при этом о регулярности речи не шло:
Цитата Aspote ( ) Тут всё зависит от того, насколько вы готовы заморочиться. Можно сделать как на порнолабе, типа "самый популярный релиз месяца/года". Т.е. по итогам, скажем, десяти съездов выдаётся золотая, серебряная и бронзовая медаль по совокупности номинаций, т.е. рисуем три штуки. Если вам не в лом, то, конечно, было бы прикольно сделать как на Оскаре: лучший арт, сюжет, звук, и вручать их отдельно, а категорию "лучшая новелла" — сделать типа итоговой, тогда нужно будет нарисовать четыре: по одной за три номинации и типа гран-при отдельно.
Конкретно на данном этапе я бы сделал одну золотую медальку и вручил её по окончании пяти съездов, сугубо в рамках пиара клуба, чтобы сделать пост и привлечь к нему внимание общественности, поэтому предлагаю начать с этого.
На прошлой странице же ты утверждаешь следующее:
Цитата Aspote ( ) Пан Бабочка говорит: чтобы в клубе появилось движение, давайте сделаем дайджест, придут новые люди. Клуб делает дайджест, приходят новые люди. Ну, что ж!
Новые люди пришли сейчас. Вот прямо сейчас: Floki_Love1. Твоя роль в том, что конкретно этот "дайджест" появился - околонулевая. Когда мы реально обсуждали надо ли продолжать такие публикации и как часто их делать - тебя не было в клубе. Когда мы подходили к вопросу, будет ли вообще эта статья написана - тебя не было в клубе. Вот из коммента Катрины от 29.11.2019 к первой статье:
Цитата Katruna () На счёт, как ускорить проведение подобных мероприятий - сократить количество новелл с 5 до 3.
Я не думаю, что это сильно повлияет на качество, но зато сократить время ожидания таких блогов)
Ну или делать после каждого съезда небольшой такой пост)
Так что дайджест каждый съезд первым предложил даже не ты. То что ты об этом не в курсе никак не повышает значимость твоих слов.
Я ответил Хемулю на предложение Катрины следующее:
Цитата Katruna ( ) Энивей, сейчас у меня нет конкретного ответа как было бы лучше и я бы не хотел ничего и никому обещать.
Цитата makazaki_tohoya ( ) В любом случае, до трёх новелл ещё далеко и время к этому вернуться есть. Предлагаю смотреть ближе к делу.
То что статье быть, стало очевидным 10 февраля когда меня спросила про неё Катрина:
Цитата makazaki_tohoya ( ) Katruna, я уже говорил, что считаю нечестным в один ряд ставить демоверсии и законченные проекты. Что КГС, что Athanasy - незаконченные произведения. Так что для сводки мне не хватает ещё одной новеллы.
И окончательно это наметилось 29 февраля, когда Хемуль стартанул голосование:
Цитата Хемуль ( ) Демки включать не стал, раз уж им, все равно, не победить. Если что-то не так, то пишите.
Ты вернулся на форум 17 марта со следующим постом:
Цитата Aspote ( ) Ты такой хейтерочек. Ещё, вроде, не читал, а уже набрасываешь.
А вот что у нас по написанию публикации:
Всё. Твоя роль тут не установлена.Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30/Мар/2020, 14:34
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#1140
Цитата Aspote ( ) Ну, то есть, я ж весь четырнадцатый съезд занимался нападками на пана Маказаки лично. Мои неумелые попытки свернуть срачи или хотя бы перевести обсуждение с моей скромной персоны на что-нибудь конструктивное вызвали только дополнительные пересуды, в результате чего не может не создаваться ощущение, что клуб и съезды тут интересны только мне. Дорогие клубчане! Если вы хотите понять, что я пишу, просто почитайте, что я пишу. Прям берём мои посты и читаем. Только перед этим, наверное, лучше выпить валидольчику или чего-то такого, потому что, видимо, время сейчас такое, нервное.
Это всё очень трогательно, но возражений по существу у тебя так и не появилось, демагог и балабол. Можешь пребывать в своих иллюзиях, где ты мудрейший и добрейший, единственный кому тут всё важно, притом что льёшь на клуб и клубчан столько дерьма, и дальше.Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Понедельник, 30/Мар/2020, 14:40
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
