Форум о визуальных новеллах » Для всех » Визуальные новеллы » Выбор повествовательной перспективы (От первого лица? От третьего лица? Зачем и почему?)
Выбор повествовательной перспективы

Gremlin12
Дата: Пятница, 28.02.2020, 22:46 | Сообщение # 16
Проверенный
Сообщений: 327
Награды: 6
Ну, можно и комбинировать, что-то от лица ГГ описывается, что-то от рассказчика, а так же можно иногда и с позиции второстепенных героев показывать события и расскрывать их внутренний мир, если имеется такой замысел.

Nevilla
Дата: Пятница, 28.02.2020, 22:54 | Сообщение # 17
Друг сайта
Сообщений: 195
Награды: 8
Цитата hyppocampus ()
Есть еще один популярный нынче вариант:Я поспал, поел, почувствовал себя уставшим, и понял, что мне необходимо отдохнуть. В голове снова пронеслись события последнего дня и я понял, что ничего не могу исправить в этой ужасной ситуации. Зачем я пошел с Аннушкой? Почему она мне вылила за шиворот кефир? За что они все так со мной?

Да это от какого лица не напишет автор, будет выглядеть тем, чем является — сценарной импотенцией. Тут только регулярными наложениями советов Роберта Макки исцелять. Самый действенный из них: за сцену должно произойти изменение ценности, если этого не произошло: сцену беспощадно выбрасываем, всю экспозицию из неё переносим в последующие сцены с изменениями ценностей. У него ещё и по искусству диалогов должны быть шикарные советы (просто я ими в меньше степени интересовалась). Мне на моём любительском уровне когда-то очень помогли советы этого прекрасного человека начать получать удовольствие от сюжетных настольных игр.

hyppocampus
Дата: Пятница, 28.02.2020, 23:33 | Сообщение # 18
Проверенный
Сообщений: 535
Награды: 1
Nevilla, ну, вариант страдающего ояша чаще подается от первого лица.
От третьего лица любят херачить мерисьюшные экшны, но даже они менее унылы, чем рефлективная жвачка страдальцев-инфантилов. 
Собственно, первое лицо тем и плохо, что создает иллюзию, будто вместо развития действия можно обойтись описанием богатейшего внутреннего мира главного героя.

Я бы начинающих авторов еще принудительно через веллеровские советы по стилистике прогонял. Он про емкость слога очень доходчиво объяснял. Правда, он и сам под старость перестал им следовать, скатившись в пафос и унылую назидательность, но корона никого до добра не доводит.


put a doll inside a doll

hyppocampus
Дата: Пятница, 28.02.2020, 23:34 | Сообщение # 19
Проверенный
Сообщений: 535
Награды: 1
Nyarurin, а вы как относитесь к греху мерисьюшности?

put a doll inside a doll

Хемуль
Дата: Суббота, 29.02.2020, 01:24 | Сообщение # 20
Друг сайта
Сообщений: 4768
Награды: 22
Ну, про квесты я бы поспорил. Даже на Википедии ведь сказано, что ВН - это подвид текстового квеста. Ну, и достаточно посмотреть, например, на Акиру, чтобы понять, что они иногда бывают реально схожи. Ну, или на ту же Реплику. Кстати, как мне кажется, ещё отличный пример новелл где форма подачи в повествование, вообще, не привязана к какому-либо лицу. А в плане второго лица - это, вероятно, тоже неплохой способ изобразить безликого или безликую гг. Но я, все-таки безликих гг не очень люблю (особенно тех у кого можно выбрать пол, имя, внешность и т. д.), поэтому мне такой подход тоже, мягко говоря, не близок.

Хемуль
Дата: Суббота, 29.02.2020, 01:25 | Сообщение # 21
Друг сайта
Сообщений: 4768
Награды: 22
Кстати, что такое мерисьюшный?

Nyarurin
Дата: Суббота, 29.02.2020, 02:42 | Сообщение # 22
Проверенный
Сообщений: 257
Награды: 3
Цитата Nevilla ()
Минимальный ликбез под спойлером, но крайне советую углубиться в изучение вопроса, если дошло до таких вопросов.
Любопытное видео. Просмотрел.

Цитата Nevilla ()
тот самый pov
Не совсем понял этот акроним из видео, к слову. Учитывая, что обычно он расшифровывается как point of view - и не является указателем перспективы. То есть это может быть как point of view героя, так и point of view игрока, так и point of view злодея, point of view толпы, point of view кого или чего угодно. А тут его используют для указания одной конкретной point of view. Это как если бы само слово "перспектива" использовали для указания перспективы от первого лица, но никакой другой.
Это сломало мне мозг.

Цитата SeeYouInHell ()
Например где-то можно будет показать антагониста, который обсуждает свои коварные планы с тёмным советом, в то время когда гг находится на краю света, в то время как в ВН от первого лица мы будем исключительно видеть всё от лица героя.
Мне кажется, что если правильно оформить сцену, сделать отделение по средствам все того же аудио-визуала, так что бы дать понять игроку, что следующие события будут происходить не от лица персонажа, то подобный фрагмент при желании можно вклинить в игру, которая в остальном происходит от первого лица. Только подобные моменты не могут быть частыми, и каждый раз нужно выполнять этот тональный переход в подходящих для него точках.

Цитата hyppocampus ()
Это я не к тому, что подача от первого лица всегда хуже, просто ей начали в последнее время злоупотреблять, и делать это абсолютно некритично.
Ну, она - дефакто стандарт, и большинство следует ему + БЛ нехорошо повлияло на все РУВН сообщество. Бесконечное Лето реально "бесконечно", в том смысле, что его продолжают и продолжают копировать, ему продолжают и продолжают подражать, и ему все продолжают лепить моды. Из просто неплохой поделки, оно превратилось в проклятие, которое накрыло РУВН своей тенью, сдерживая рост новых проектов. Но это уже отдельная тема.

Хемуль
Дата: Суббота, 29.02.2020, 02:52 | Сообщение # 23
Друг сайта
Сообщений: 4768
Награды: 22
А, по-моему, скорее наоборот. Сейчас БЛ очень модно хейтить и считать едва ли не позором всего РУВН. Именно поэтому многие авторы стараются делать свою новеллу максимально непохоже на него, выбирая, например, японский сеттинг, а не отечественный. Но это уже действительно совсем другая тема.

Nyarurin
Дата: Суббота, 29.02.2020, 03:08 | Сообщение # 24
Проверенный
Сообщений: 257
Награды: 3
Цитата Nevilla ()
Самый действенный из них: за сцену должно произойти изменение ценности, если этого не произошло: сцену беспощадно выбрасываем, всю экспозицию из неё переносим в последующие сцены с изменениями ценностей.
Не знаю, это прям какой-то термоядерный вариант :)
А что если нужно подать какую-то экспозицию просто чтобы сообщить читателю критические факторы для понимания истории? Вроде описания состояния авторского мира, в котором оказался игрок, или же какого-то события, знание которого необходимо для понимания происходящего и т.д.

Цитата hyppocampus ()
Я бы начинающих авторов еще принудительно через веллеровские советы по стилистике прогонял. Он про емкость слога очень доходчиво объяснял.
Если есть какой-то емкий ролик на эту тематику, я бы посмотрел. А то это весьма актуальный вопрос для меня сейчас. Мне постоянно кажется, что я то слишком гоню события, то не даю достаточного времени и места для того, что бы сцена "дышала". Хотя я не думаю, что мое субъективное чувство вкуса здесь сильно плохо, но ознакомиться с полезными гайдлайнами было бы как минимум познавательно.

Цитата hyppocampus ()
Nyarurin, а вы как относитесь к греху мерисьюшности?
Не терпимо, до тех пор, пока подобный персонаж не используется для комичного эффекта или деконструкции жанра (One punch man - хотя и там можно привести доводы, что Сайтама не является на самом деле Мэри Сью)
В обычной истории Мэри Сью попросту высосет весь потенциал из истории, ведь что это за история, если в ходе нее наш герой не проходит через свою арку, не развивается, не меняется и не преобразуется? Как читатель может симпатизировать персонажу, который не имеет с ним ничего общего, лишен недостатков и человечности?
Так как я работаю над историей с женским протагонистом, то мне очень помогли видео Лит. Дьявола, в особенности это:


Цитата Хемуль ()
Кстати, что такое мерисьюшный?
КЛИК

Разница между Мэри Сью и не Мэри Сью на примере двух весьма похожих персонажей из одной и той же вселенной:



Сообщение отредактировал Nyarurin - Суббота, 29.02.2020, 03:09

Nyarurin
Дата: Суббота, 29.02.2020, 03:24 | Сообщение # 25
Проверенный
Сообщений: 257
Награды: 3
Цитата Хемуль ()
А, по-моему, скорее наоборот. Сейчас БЛ очень модно хейтить и считать едва ли не позором всего РУВН.
Хотя я не считаю БЛ позором, но подобное изменение отношения, пожалуй, во благо будущих проектов. Пора оставить БЛ позади и двигаться вперед, к новым горизонтам. И если для этого требуется похоронить БЛ - то, по моему мнению, цель оправдывает средства.

Nevilla
Дата: Суббота, 29.02.2020, 08:29 | Сообщение # 26
Друг сайта
Сообщений: 195
Награды: 8
Цитата Nyarurin ()
Не знаю, это прям какой-то термоядерный вариант :)А что если нужно подать какую-то экспозицию просто чтобы сообщить читателю критические факторы для понимания истории? Вроде описания состояния авторского мира, в котором оказался игрок, или же какого-то события, знание которого необходимо для понимания происходящего и т.д.
Вариант не термоядерный, а очень даже помогающий избавиться от унылого мусора, которым часто грешит начпис. Умение хорошо рассказать историю это та ещё задача.


Цитата Nyarurin ()
Не совсем понял этот акроним из видео, к слову.
Влезли в голову к герою и постоянно: я поел, я попил, я поспал, я почесался... всё вот это вот. На самом деле не всегда всё так печально, я утрирую. Но это то самое, когда влипли в одного героя, и он - чуть ли не центр вселенной, всё исключительно из его глаз, читатель смирись. :) Фики облюбовали термин, наградив его специфическими характеристиками - тут я уже давно смирилась.

Хемуль
Дата: Суббота, 29.02.2020, 10:01 | Сообщение # 27
Друг сайта
Сообщений: 4768
Награды: 22
Да, я полностью согласен по поводу новых горизонтов. Главное, чтобы это совсем уж не доходило до абсурдов, как это иногда происходит сейчас. 

А насчёт того, что гг - центр вселенной, мне почему-то сразу же всякие новеллы с романтикой вспомниается, где почти все романсабельные герои чуть ли не сами прыгает в объятие гг, даже если тот, на самом деле, вообще, ничего из себя не представляет. 

Ну, и, как мне показалось, в новеллах такой типаж героинь встречается весьма редко. Просто потому, что протаги-женщины обычно встречаются либо в отоме, либо в юри. В первом случае гг обычно бесзарактерная няша-стесняша, а во втором... Ну, да, пожалуй, такое иногда встречается.

hyppocampus
Дата: Суббота, 29.02.2020, 12:13 | Сообщение # 28
Проверенный
Сообщений: 535
Награды: 1
Цитата Nyarurin ()
Не знаю, это прям какой-то термоядерный вариант :)А что если нужно подать какую-то экспозицию просто чтобы сообщить читателю критические факторы для понимания истории? Вроде описания состояния авторского мира, в котором оказался игрок, или же какого-то события, знание которого необходимо для понимания происходящего и т.д.
Нормальный вариант, а самое главное - отличный тренинг ленивой жопы молодого талантливого автора.
За подачу экспозиции, которая рвет динамику повествования или логику ситуации, надо карать анально.

Цитата Nyarurin ()
Если есть какой-то емкий ролик на эту тематику, я бы посмотрел.
Это не видосики.
Веллер - позднесоветский писатель, ранние его рассказы хороши очень отточенным стилем и суперпродуманной композицией. Потом слегонца исписался. Насколько я понимаю, литературного таланта у него особенно не было и он прорывался через  усердную и кровавую работу над собой - это очень видно по рассказику "Ножик Сережи Довлатова", где каждое слово полито завистью к талантливому распиздяю Довлатову.
Советы для МТА у него годные именно потому, что это технические приемы, которыми он сам пользовался для шлифовки стиля. Но совсем позднего Веллера читать уже смысла нет.


put a doll inside a doll

Nevilla
Дата: Суббота, 29.02.2020, 12:35 | Сообщение # 29
Друг сайта
Сообщений: 195
Награды: 8
Цитата Nyarurin ()
Если есть какой-то емкий ролик на эту тематику, я бы посмотрел.
Рискну предположить, что речь идёт о "Технологии рассказа" М. Веллер.

От себя замечу, что новеллы вообще не слишком страдают над стилистикой. Это удел "высокой" литературы.

Цитата Nyarurin ()
Мне постоянно кажется, что я то слишком гоню события, то не даю достаточного времени и места для того, что бы сцена "дышала"
Это не совсем к стилю а скорее совсем не. Архитектоника и композиция - обратите на них более пристальное внимание.


Сообщение отредактировал Nevilla - Суббота, 29.02.2020, 12:35

hurrdurrmacher
Дата: Суббота, 29.02.2020, 12:35 | Сообщение # 30
Проверенный
Сообщений: 317
Награды: 0
Ну что ж, надо бы внести щепотку разумности в это обсуждение.
Начнем с небольшого исторического экскурса: нет, ВН это не текстовый квест, и ВН даже не произошли от текстовых квестов. Прародители ВН как жанра - дейтсимы и хоррор-саунд новеллы, популярной, правда, стала та ветка, которая произошла от дейтсимов. Отсюда и преимущественно повествование от первого лица, ведь в дейтсимах героем был ты, игрок, у протагониста в большинстве случаев не было ни имени, ни лица – ничего, в общем, что могло бы помешать погружению. Ранние ВН буквально получились из дейтсимов вырезанием рпг-механик и увеличением событийности.

Так вот, в данном контексте нужно учитывать японский менталитет. Японцы - лютые традиционалисты, что проявляется даже в таких мелких вещах, как перспектива повествования в ВН. Посему из японских ВН, которые бы использовали полноценное повествование от третьего лица, я смог вспомнить только Hanachirasu, но чаще ВН свойственны только отдельные элементы такого повествования, как, например, вот этот тег на вндб. К слову, в той же самой вндб есть POV-теги для второго и третьего лиц, но списки, связанные с ними, крайне скудны, а в первом случае там и вовсе почти нет японских ВН. Так что неудивительно, что любителям аутентичных ВН повествование от третьго лица кажется инородным.

С другой стороны, никто не мешает писать ВН от третьего лица лично тебе, ОП. Теоретически, повествование от третьего лица в ВН будет значительно менее водянистым в сравнении с книгами, потому что благодаря аудио-визуальной режиссуре можно избавиться от вагона пояснительной авторской речи, свойственной литературе. Главное не забывать, что у ВН, как жанра, есть свои писательские особенности, и далеко не каждого сценарного Макки филина можно натянуть на ВН-глобус.
Ах да, если интересен видео-формат и советы по писательству от знающих русскоязычных людей, то вот очень хороший тематический канал от автора и рецензента ЭКСМО.

P.S. В своем посте я использовал POV в привычном для здорового человека смысле. Даже не знал, что фанфикеры называют этим акронимом повествование от первого лица.


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Суббота, 29.02.2020, 12:39
Форум о визуальных новеллах » Для всех » Визуальные новеллы » Выбор повествовательной перспективы (От первого лица? От третьего лица? Зачем и почему?)
Поиск: