Форум о визуальных новеллах » Для всех » Общалка » Флудилка (Общение на любые темы)
Флудилка

Ternox
Дата: Воскресенье, 27.01.2019, 22:38 | Сообщение # 1
Администратор
Сообщений: 737
Награды: 51
Здесь можно общаться на свободные темы.


Прежде чем писать мне в ЛС, загляните в FAQ, возможно там уже есть ответ на ваш вопрос.


Joxer
Дата: Среда, 12.08.2020, 12:59 | Сообщение # 2461
Проверенный
Сообщений: 45
Награды: 0
хммм теперь буду знать кого обвинить  если что...... если из за критиков сорвётся какой-то перевод я буду обвинять именно критиков во всём теперь, и пусть сами переводят

Хемуль
Дата: Среда, 12.08.2020, 13:02 | Сообщение # 2462
Друг сайта
Сообщений: 4772
Награды: 22
Вопрос лишь в том, к чему приведёт повышение планки вкуса - к тому, что фанатксие переводы станут лучше официальных или же к тому, что это окажется невозможным, и они исчезнут вовсе. К сожалению, второй вариант кажется мне куда более вероятным. Ну, и я бы здесь ориентировался на предпочтения тех, кто языка не знают. Просто потому, что у тех, кто знает, есть выбор, на каком языке читать, а у тех, кто не знает - нет.

BattlePeasant
Дата: Среда, 12.08.2020, 13:03 | Сообщение # 2463
Проверенный
Сообщений: 27
Награды: 0
notanythingatallHotRodd, да, мы хотим и мы будем, вне зависимости от того, «поведётесь» вы или нет.

notanythingatall
Дата: Среда, 12.08.2020, 13:08 | Сообщение # 2464
Проверенный
Сообщений: 26
Награды: 0
Цитата Quezuxee ()
Речь же не о вкусе, а о навыке.
Насколько я понимаю, речь идет о критике переводов, в которых отсутствуют смысловые ошибки, но присутствуют стилистические, грамматические и т.д. Учитывая это, смею предположить, что вам они не нравятся из исключительно эстетических соображений. Следовательно, если я прав, то вы навязываете читателям именно свой вкус, разве нет?
Цитата Quezuxee ()
Тем более здесь рассуждение идёт, а не за что я там топлю и чего придерживаюсь или хочу.Я лишь предположил, что может служить целью критики, да и факт того что попытки повысить требования аудитории читающие переводы имеют место и следует ли сразу на нет сводить всё что не благодарности в таком случае.
Вы предлагаете повысить "планку качества" для аудитории таким образом, чтобы они подвергали критике то, что вы называете "некачественными" переводами. И при этом даже не объясняете а собственно кому это нужно кроме вас. А потом называете это просто рассуждением. Мило. ntsok


https://www.pixiv.net/en/users/32441269 << мои арты ヽ( ̄▽ ̄)

Joxer
Дата: Среда, 12.08.2020, 13:12 | Сообщение # 2465
Проверенный
Сообщений: 45
Награды: 0
BattlePeasant, сочувствую))) но отлично буду теперь знать врага в лицо), раз критикуешь, значит видимо и переводить хорошо умеешь) надо как нибудь проверить это, поставлю этот вопрос в будущем

Сообщение отредактировал HotRodd - Среда, 12.08.2020, 13:13

notanythingatall
Дата: Среда, 12.08.2020, 13:13 | Сообщение # 2466
Проверенный
Сообщений: 26
Награды: 0
Цитата Quezuxee ()
Кого-то устраивает ситуация, а кого-то нет. Кому-то хочется чтоб перевод лишь бы был, а кому-то лучше либо хороший перевод либо никакого. И те и другие входят в число читающих. И каждый может тянуть в свою сторону. Это я к тому, что если читатель не придерживается идеи поднятия планки качества описанным ранее образом, то он просто по другую сторону находится. Вот и тема перебега в разные места.
А вот с этим сложно не согласиться. В таком случае вся ваша речь лишь агитка за то, чтобы люди "перешли в ваш лагерь"? Ясн. nomnom


https://www.pixiv.net/en/users/32441269 << мои арты ヽ( ̄▽ ̄)

Quezuxee
Дата: Среда, 12.08.2020, 13:14 | Сообщение # 2467
Проверенный
Сообщений: 62
Награды: 1
>речь идет о критике переводов, в которых отсутствуют смысловые ошибки
В посте была речь про гуглтранслейт, проблемы стилистических и грамматических уже повыше идут, там уже, конечно, вопрос о том, где навыка вопрос, а где вкусов есть.

>Вы предлагаете повысить "планку качества"
ещё раз, я предполагаю, что цель состоит в повысить "планку качества" критикой, а не предлагаю её повышать или не повышать, 
поэтому вопроса о перехода не перехода в какой-то лагерь кого-то не стоит, речь, скорее о переходах как таковых


Сообщение отредактировал Quezuxee - Среда, 12.08.2020, 13:17

Joxer
Дата: Среда, 12.08.2020, 13:14 | Сообщение # 2468
Проверенный
Сообщений: 45
Награды: 0
Цитата notanythingatall ()
В таком случае вся ваша речь лишь агитка за то, чтобы люди "перешли в ваш лагерь"? Ясн.
Да очевидно это адепты секты какоё-то) и пытаются набрать народ, думаю их цель что бы переводов вообще стало очень мало

Хемуль
Дата: Среда, 12.08.2020, 13:18 | Сообщение # 2469
Друг сайта
Сообщений: 4772
Награды: 22
Ну, и так ведь понятно, что есть два лагеря - те, кто за качественные переводы и те, кто за любые. Можно даже объявить голосование, интересно у какого варианта окажется больше сторонников.

Хемуль
Дата: Среда, 12.08.2020, 13:24 | Сообщение # 2470
Друг сайта
Сообщений: 4772
Награды: 22
А чего этот Плюшевый праздник на сайт не добавят? Во флудилке, небось, не заметит никто.

Kagarino
Дата: Среда, 12.08.2020, 14:43 | Сообщение # 2471
Пользователь
Награды: 1
Цитата notanythingatall ()
Я не уверен что отрицать связь между финансовыми возможностями и качеством проекта это правильная позиция.
Смыслом моего поста было показать что параметр "финансы" в нашем случае можно принять за дискретный -- либо у нас достаточно финансов чтобы их количество реально влияло на качество в соответствие с моделью, либо у нас нуль. Если мы вложим туда сто долларов или тысячу качество всё равно не вырастет ввиду того что профессионалам подобная оплата за подобный объем труда неинтересна. У нас как был условный Вася-Гугл, так он и остался им. Ты предлагаешь "а давайте Васе дадим денег и он сразу и учиться пойдет и переводить хорошо начнет!" Но так не бывает. Когда придут большие деньги Васи исчезнут, на их место придут совсем другие люди. Но как только мы начинаем вкладывать серьезные деньги, вступает в игру уже экономический фактор. Это становится серьезным проектом для которого нужны серьезные люди и издатель. Никакой издатель не будет тебе выкладывать переводы в группу в вк и тем более на пиратский сайт. 

Проблема здесь несколько другого характера и решение у нее именно такое, как предложили остальные. Возьмем новеллу под названием Нивис. Он выпущена в Японии и там отлично продается. Информация о её популярности доходит сюда и появляется спрос на её перевод. Вася-Гугл с гигабитным интернетом уже через несколько дней выпускает свой перевод версии 0.1. Еще через несколько дней ворованная новелла с его переводом разлетается по всем торрент трекерам. Васю все хвалят и любят, Вася чувствует себя героем. 
В это же самое время, Алиса которая учила язык профессионально и могла бы теоретически перевести хорошо видит как Нивис уже перевели и большая часть её прочитала (и не поняла ничего, а если и поняла, то не то, а если и то, то не так). Она видит качество этой работы околонулевое. Она могла бы взяться и закончить свой хороший перевод через пару месяцев, но тогда уже ни она, ни её перевод никому не будут нужны. Алиса опускает руки и идет заниматься чем-то другим, потому что конкурировать с машиной у неё желания нет. Алиса не мотивирована преимущественно деньгами так же как Вася не был мотивирован деньгами. 

Но из-за некритичного подхода к качеству Вась становится слишком много. Алисам уже тяжело конкурировать с ними, особенно на новых релизах где они в принципе не могут обогнать машинный перевод. В итоге общее качество сцены падает на глубину Марианской Впадины. 
Это не значит теперь нужно вообще не давать Васям делать их переводы, это просто значит что не нужно НЕ давать людям критиковать их старания. Да, Вася старался. Да, он поделился стараниями бесплатно. И может даже не он украл эту новеллу. Но потребители переводов -- не попрошайки на улице. Да и попрошайка на улице не возьмет у тебя гнилой хлеб. Будут еще подаватели, так же как будут еще и переводчики. Уйдут Васи, придут Алисы. Ни у тех, ни у других хорошего качества может и не выйдет, но переводы последних хотя бы можно будет читать. Но ждать придется дольше. Но перевод это задача масштабируемая и ничего не мешает Алисам объединиться и выпускать свои переводы не через месяц, а через неделю.

> То есть смысл такой критики в том, чтобы человек заглянувший в комментарии осознал, что любительский пиратский перевод по качеству хуже, чем официальные переводы от профессиональных студий.

Официальный не значит хороший, равно как любительский не значит плохой. Качество работы это спектр. Качество надо оценивать независимо от того кто работу произвел. Может быть любительский перевод лучше профессионального (особенно в нишевых сферах где профессионализм не так важен как знание каких-то внутренних условностей фандома). Может быть наоборот. Критиковать надо и тех и других. Весь этот аргумент напоминает защиту современной тенденции когда в школах "нет проигравших" и каждый получает "награду за участие." Хорошо ли это в краткосрочной перспективе? Да. Но в долгосрочной это приводит к падению уровня.

> вы предлагаете не финансово вкладываться в хорошие переводы, а чаще и усерднее критиковать любителей, которые занимаются переводами в качестве хобби напоминает принципы работы тоталитарных сект, только в мягкой форме.

Давайте финансово вкладываться в воров. Просто прекрасная идея. И сколько же мы соберем? Кто будет вкладываться? Каким образом? Соберем GoFundMe?

> а вы оба делаете качественные переводы ? прежде чем критиковать кого-то сами то какие переводы делаете? без единой ошибочки? 

А с каких пор для критики необходимо уметь самому печь хлеб?

> Насколько я понимаю, речь идет о критике переводов, в которых отсутствуют смысловые ошибки, но присутствуют стилистические, грамматические и т.д.

Вот когда в большинстве переводов смысловых ошибок не будет хотя бы, тогда можно будет уже говорить про стилистику. Вообще стилистику определяет издатель (автор), критиковать её конечно можно, но это не входит в объективный параметр "качества." Достаточно чтобы стилистика была консистентной на протяжении всей вн.

hurrdurrmacher
Дата: Среда, 12.08.2020, 15:16 | Сообщение # 2472
Проверенный
Сообщений: 317
Награды: 0
Цитата Kagarino ()
Вообще стилистику определяет издатель (автор), критиковать её конечно можно, но это не входит в объективный параметр "качества." Достаточно чтобы стилистика была консистентной на протяжении всей вн.

В целом все верно в посте, только вот автор задает стиль, а не стилистику. Стилистика это раздел языкознания, такой же как и грамматика, пунктуация, синтаксис и тд. И это как раз довольно важный аспект любого перевода, буквально главное, что отличает хороший перевод от "читабельного", но аудитории и читабельные переводы норм, поэтому большинство переводчиков-любителей не заботят себя такими мелочами как правильный подбор слов, например.


Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Среда, 12.08.2020, 15:17

Хемуль
Дата: Среда, 12.08.2020, 15:44 | Сообщение # 2473
Друг сайта
Сообщений: 4772
Награды: 22
Почему  же никому не будет нужен? Даже это обсуждение показывает, что есть и те, кого качество перевода волнует сильнее само по себе его наличия.

notanythingatall
Дата: Среда, 12.08.2020, 15:44 | Сообщение # 2474
Проверенный
Сообщений: 26
Награды: 0
Цитата Kagarino ()
Вот когда в большинстве переводов смысловых ошибок не будет хотя бы, тогда можно будет уже говорить про стилистику. Вообще стилистику определяет издатель (автор), критиковать её конечно можно, но это не входит в объективный параметр "качества." Достаточно чтобы стилистика была консистентной на протяжении всей вн.
Я сразу обозначу, что "защищаю" только те переводы, в которых более-менее верно передан смысл оригинального текста. Переводы, которые описанному параметру не удовлетворяют, кмк бессмысленны, поскольку на мой взгляд, не выполняют основную функцию перевода. Соответственно в моем понимании, то, что вы называете некачественным переводом, это перевод в котором присутствуют ошибки любого рода, кроме семантических.  Если же вы выступаете лишь против переводов, в которых смысловая часть не соответствует оригиналу, то со своей стороны не вижу причин для дискуссии.
Цитата Kagarino ()
Смыслом моего поста было показать что параметр "финансы" в нашем случае можно принять за дискретный -- либо у нас достаточно финансов чтобы их количество реально влияло на качество в соответствие с моделью, либо у нас нуль. Если мы вложим туда сто долларов или тысячу качество всё равно не вырастет ввиду того что профессионалам подобная оплата за подобный объем труда неинтересна. У нас как был условный Вася-Гугл, так он и остался им. Ты предлагаешь "а давайте Васе дадим денег и он сразу и учиться пойдет и переводить хорошо начнет!" Но так не бывает. Когда придут большие деньги Васи исчезнут, на их место придут совсем другие люди. Но как только мы начинаем вкладывать серьезные деньги, вступает в игру уже экономический фактор. Это становится серьезным проектом для которого нужны серьезные люди и издатель. Никакой издатель не будет тебе выкладывать переводы в группу в вк и тем более на пиратский сайт.
Мне кажется, что людям, которые ратуют за повышение качества перевода, как раз было бы правильнее скидываться и собирать деньги на профессиональных переводчиков, а не пинать Вась-гуглов чтобы требуя чтобы они тратили в два раза больше времени и усилий в никуда. Потому что ситуация, которая представляется в комментариях мне напоминает анекдот в котором корову, чтобы она давала больше молока и меньше ела предлагают в два раза меньше кормить и в два раза больше доить. Чувствуется в этом отношении некоторая несправедливость.
Цитата Kagarino ()
Проблема здесь несколько другого характера и решение у нее именно такое, как предложили остальные. Возьмем новеллу под названием Нивис. Он выпущена в Японии и там отлично продается. Информация о её популярности доходит сюда и появляется спрос на её перевод. Вася-Гугл с гигабитным интернетом уже через несколько дней выпускает свой перевод версии 0.1. Еще через несколько дней ворованная новелла с его переводом разлетается по всем торрент трекерам. Васю все хвалят и любят, Вася чувствует себя героем. В это же самое время, Алиса которая учила язык профессионально и могла бы теоретически перевести хорошо видит как Нивис уже перевели и большая часть её прочитала (и не поняла ничего, а если и поняла, то не то, а если и то, то не так). Она видит качество этой работы околонулевое. Она могла бы взяться и закончить свой хороший перевод через пару месяцев, но тогда уже ни она, ни её перевод никому не будут нужны. Алиса опускает руки и идет заниматься чем-то другим, потому что конкурировать с машиной у неё желания нет. Алиса не мотивирована преимущественно деньгами так же как Вася не был мотивирован деньгами.

Но из-за некритичного подхода к качеству Вась становится слишком много. Алисам уже тяжело конкурировать с ними, особенно на новых релизах где они в принципе не могут обогнать машинный перевод. В итоге общее качество сцены падает на глубину Марианской Впадины.
Это не значит теперь нужно вообще не давать Васям делать их переводы, это просто значит что не нужно НЕ давать людям критиковать их старания. Да, Вася старался. Да, он поделился стараниями бесплатно. И может даже не он украл эту новеллу. Но потребители переводов -- не попрошайки на улице. Да и попрошайка на улице не возьмет у тебя гнилой хлеб. Будут еще подаватели, так же как будут еще и переводчики. Уйдут Васи, придут Алисы. Ни у тех, ни у других хорошего качества может и не выйдет, но переводы последних хотя бы можно будет читать. Но ждать придется дольше. Но перевод это задача масштабируемая и ничего не мешает Алисам объединиться и выпускать свои переводы не через месяц, а через неделю.

Я еще раз отмечу, что "оппонирую" вам только в отношении переводов, которые по смыслу относительно соответствуют оригиналу.
1.Если большинство устраивает перевод Вась, для меня проблема как таковая отсутствует.
2.Если людям не нужен перевод от Алис, то видимо перевод Вась не настолько плох. К слову я уже давно предлагал, чтобы на сайте была возможность к одной и той же новелле добавлять переводы от разных переводчиков, и у читателя был бы выбор. Это частичное решение проблемы?
Цитата Kagarino ()
Официальный не значит хороший, равно как любительский не значит плохой. Качество работы это спектр. Качество надо оценивать независимо от того кто работу произвел. Может быть любительский перевод лучше профессионального (особенно в нишевых сферах где профессионализм не так важен как знание каких-то внутренних условностей фандома). Может быть наоборот. Критиковать надо и тех и других. Весь этот аргумент напоминает защиту современной тенденции когда в школах "нет проигравших" и каждый получает "награду за участие." Хорошо ли это в краткосрочной перспективе? Да. Но в долгосрочной это приводит к падению уровня.
Профессионалу платят, любителю нет. А уровень от них требуют одинаковый. На мой взгляд это неправильно. Также как и возмущаться, когда тебе что то дают просто так.
Цитата Kagarino ()
Давайте финансово вкладываться в воров. Просто прекрасная идея. И сколько же мы соберем? Кто будет вкладываться? Каким образом? Соберем GoFundMe?
Пусть вкладываются люди, которым важен качественный литературный перевод. Мне подсказать вам, как именно можно собрать эти деньги? Ну скажем можно договориться с профессиональным переводчиком о том, чтобы он открыл сбор средств на краудфандинге, куда вписал бы нужную сумму на перевод требуемого людьми проекта.  Либо всем вместе скинуться человеку, которому большинство бы доверяло (скажем Терноксу) и попросить его провести переговоры с желаемым переводчиком. Варианты я полагаю найти можно.


https://www.pixiv.net/en/users/32441269 << мои арты ヽ( ̄▽ ̄)

Сообщение отредактировал notanythingatall - Среда, 12.08.2020, 15:45

makazaki_tohoya
Дата: Среда, 12.08.2020, 15:47 | Сообщение # 2475
Проверенный
Сообщений: 768
Награды: 8
Цитата Kagarino ()
Она могла бы взяться и закончить свой хороший перевод через пару месяцев, но тогда уже ни она, ни её перевод никому не будут нужны. Алиса опускает руки и идет заниматься чем-то другим

Это верно для больших релизов, а что с теми, что поменьше? Не может получиться так, что или Вася переведёт, или никто, потому что Алисе такие новеллы не интересны?


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Среда, 12.08.2020, 15:48
Форум о визуальных новеллах » Для всех » Общалка » Флудилка (Общение на любые темы)
Поиск: