• Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Визуальные новеллы » Визуальные новеллы и литература. (Что читать? Делитесь знаниями.)
Визуальные новеллы и литература.

conceptualist
Дата: Понедельник, 29.06.2020, 13:56 | Сообщение # 31
Проверенный
Сообщений: 9
Награды: 1
Цитата Reptile_Kun ()
Насу, в случае Фейт - пишет о том, какие действия совершают персонажи. Как меняется мир. В реальном времени.То есть, объективное - объекты и их действия (в реальном времени), субъективное - передача свершившихся фактов.

Что ж, противопоставление событий в реальном времени (динамика) и тех, которые свершились в прошлом (статика), я уловил. Тогда предложу другой пример. Вот как начинается роман Флобера "Госпожа Бовари" (по-моему, это довольно похоже на типичную завязку визуальной новеллы).


Цитата
Когда мы готовили уроки, к нам вошел директор, ведя за собой одетогопо-домашнему "новичка" и служителя, тащившего огромную парту. Некоторые из
нас дремали, но тут все мы очнулись и вскочили с таким видом, точно нас
неожиданно оторвали от занятий.

Директор сделал нам знак сесть по местам, а затем, обратившись кклассному наставнику, сказал вполголоса:

- Господин Роже! Рекомендую вам нового ученика - он поступает в пятыйкласс. Если же он будет хорошо учиться и хорошо себя вести, то мы
переведем его к "старшим" - там ему надлежит быть по возрасту.

Новичок все еще стоял в углу, за дверью, так что мы с трудом моглиразглядеть этого деревенского мальчика лет пятнадцати, ростом выше нас
всех. Волосы у него были подстрижены в кружок, как у сельского псаломщика,
держался он чинно, несмотря на крайнее смущение. Особой крепостью сложения
он не отличался, а все же его зеленая суконная курточка с черными
пуговицами, видимо, жала ему в проймах, из обшлагов высовывались красные
руки, не привыкшие к перчаткам. Он чересчур высоко подтянул помочи, и
из-под его светло-коричневых брючек выглядывали синие чулки. Башмаки у
него были грубые, плохо вычищенные, подбитые гвоздями.

Начали спрашивать уроки. Новичок слушал затаив дыхание, как слушаютпроповедь в церкви, боялся заложить нога на ногу, боялся облокотиться, а в
два часа, когда прозвонил звонок, наставнику пришлось окликнуть его, иначе
он так и не стал бы в пару.

При входе в класс нам всегда хотелось поскорее освободить руки, и мыобыкновенно бросали фуражки на пол; швырять их полагалось прямо с порога
под лавку, но так, чтобы они, ударившись о стену, подняли как можно больше
пыли: в этом заключался особый шик.

Быть может, новичок не обратил внимания на нашу проделку, быть может,он не решился принять в ней участие, но только молитва кончилась, а он все
еще держал фуражку на коленях. Она представляла собою сложный головной
убор, помесь медвежьей шапки, котелка, фуражки на выдровом меху и пуховой
шапочки, - словом, это была одна из тех дрянных вещей, немое уродство
которых не менее выразительно, чем лицо дурачка. Яйцевидная, распяленная
на китовом усе, она начиналась тремя круговыми валиками; далее, отделенные
от валиков красным околышем, шли вперемежку ромбики бархата и кроличьего
меха; над ними высилось нечто вроде мешка, который увенчивался картонным
многоугольником с затейливой вышивкой из тесьмы, а с этого многоугольника
свешивалась на длинном тоненьком шнурочке кисточка из золотой канители.
Фуражка была новенькая, ее козырек блестел.

- Встаньте, - сказал учитель.

Он встал; фуражка упала. Весь класс захохотал.

Он нагнулся и поднял фуражку. Сосед сбросил ее локтем - ему опятьпришлось за ней нагибаться.

- Да избавьтесь вы от своего фургона! - сказал учитель, не лишенныйостроумия.

Дружный смех школьников привел бедного мальчика в замешательство - онне знал, держать ли ему фуражку в руках, бросить ли на пол или надеть на
голову. Он сел и положил ее на колени.

- Встаньте, - снова обратился к нему учитель, - и скажите, как вашафамилия.

Новичок пробормотал нечто нечленораздельное.

Здесь почти везде реальное время. Кроме абзаца, где рассказано об обычае бросать фуражки под лавку. Но и этот абзац сделан кратко и вводит в контекст происходящего прямо сейчас. Удивляет, пожалуй, изобилие подробностей, связанных с фуражкой новичка. Но чем это хуже хентайных подробностей о том, что и как готовили, а потом ели на ужин персонажи Фейта? Мне их тоже было скучно читать, честно говоря.

Если вы согласитесь, что приведенный отрывок из Флобера - "динамика", тогда еще вопрос. 

Вот Тургенев "статично" написал про свою Марфу Тимофеевну, что она "говорила всем правду в глаза". Но, допустим, он сделал бы это "динамично", флэшбеком. Как-то так:

"Марья снова видит то, что уже пятнадцать лет снится ей каждую ночь. Тетя Марфа, нахмуренная и с поджатыми губами, пристально смотрит ей в глаза. Марфа с нажимом произносит:
- Твой прокурор Калитин ради денег пойдет на все. Он будет заводить дела на невиновных и покрывать преступников. Будет угождать сильным и давить слабых. И если ты выйдешь за него... я никогда не появлюсь в вашем доме! Лучше буду жить у мужика в курной избе!
Марья отводит взгляд, ее руки дрожат."


И еще три-четыре таких эпизода, чтобы было видно, что подобная "правда в глаза" от Марфы - это скорее правило, чем исключение. Наверное, читатель будет впечатлен гораздо сильнее, чем просто от слов "говорила всем правду в глаза". Но нужно ли это? Ведь Марфа, да и сама Марья, - второстепенные персонажи, на них не надо тратить много слов. И Тургенев искал золотую середину - как написать о них коротко, но все же дать определенное понимание, чего от них можно ждать. Может быть, в таких случаях собирательно-обобщающие или статичные описания все же уместны? Или для вас отсутствие деталей всегда плохо?

Reptile_Kun
Дата: Понедельник, 29.06.2020, 19:27 | Сообщение # 32
Пользователь
Сообщений: 53
Награды: 0
Цитата conceptualist ()
Что ж, противопоставление событий в реальном времени (динамика) и тех, которые свершились в прошлом (статика), я уловил. Тогда предложу другой пример. Вот как начинается роман Флобера "Госпожа Бовари" (по-моему, это довольно похоже на типичную завязку визуальной новеллы).
Да, похоже на ВН. Динамичный отрывок, действительно. Однако не такой короткий, как хотелось бы.
Я дам пример:

Цитата
А тут подходит Ирена. Встала неподалеку и смотрит. И я на нее искоса поглядываю, потому что не знаю, чего она хочет. А она стоит и ничего не говорит. Потом сделала шаг ко мне и опять ничего — не говорит, только стоит. Я жду, а она что-то из руки в руку перекладывает. Я знаю, что сейчас будет что-то хорошее. Внутри меня стало тихо-тихо. И вот Иренка подает мне это. Хочет подарить мне граненое стеклышко, такое, что, когда в него смотришь, все становится разноцветным. Я вчера просил, так даже поглядеть не дала, а сейчас говорит:
 — На. Насовсем
Собственно, образ. Нужно сказать, что в книге только она "написана" таким стилем. Нет уточняющих ремарок. Нет излишних описаний. Нет мыслей героини. Есть только... Объект.
Читатель САМ должен "понять" качества. Боится? Наглая? "Умная"? Бесстрашная?

Не знаю, этот стиль можно сравнить с работой видеокарты ПК. Здача карты - рендеринг изображения перед камерой.
И это проблема. Ведь есть "глубина", то есть отрисовывется не только то, что перед камерой, но и то, что внутри объекта.
Для этого есть буфер глубины - он определят что рисовать перед камерой.

Так вот у некоторых писателей такой "буфер" достаточно технологичный. То есть не рисуется всё и сразу, а частями.
Это значит, что качества объекта  не смешиваются с самим объектом. И объект нарисован в соответствии ресурсами.
Если проще: показано, что делает, что говорит. Немного деталей внешнего вида. То есть краткое динамическое описание.

Фуражка - это конечно удивительно.
Но, подозреваю, что "видеокарта" среднего читателя загнется от такого количества подробностей.
Это как описывать свитер Рин. Это интересно, но... Вы встречаете в сюжете девушку. И вам начинают описывать свитер.

То есть я хочу сказать, что описание должно быть важно для создания
образа, все ненужные детали следует убрать. Иначе, видеокарта будет
перегружена. (Детальность фуражки нужна художнику)

Ну, например, важно, что Рин носит красный свитер. И хвосты. В додзё добавили
сигарету. Это часть амплуа. То есть, образ целостный и не перегружен
подробностями. В тексте из примера всё же многовато подробностей. Его
можно ужать, при этом образ станет более конкретным.
Цитата conceptualist ()
Фуражка была новенькая, ее козырек блестел.
- Встаньте, - сказал учитель.
Он встал; фуражка упала. Весь класс захохотал.
Он нагнулся и поднял фуражку. Сосед сбросил ее локтем - ему опять пришлось за ней нагибаться.
- Да избавьтесь вы от своего фургона! - сказал учитель, не лишенный остроумия.
Дружный смех школьников привел бедного мальчика в замешательство - он не знал, держать ли ему фуражку в руках, бросить ли на пол или надеть наголову. Он сел и положил ее на колени.
- Встаньте, - снова обратился к нему учитель, - и скажите, как ваша фамилия.Новичок пробормотал нечто нечленораздельное.
А вот тут чистая динамика. Задача такого текста - нарисовать образ. Вот оно. Чистый объектный портрет. Это то, что называется "растерянность".  И она показа буквально. Что для меня гораздо интересней, чем развернутое описание качеств.
Цитата conceptualist ()
Но чем это хуже хентайных подробностей о том, что и как готовили, а потом ели на ужин персонажи Фейта? Мне их тоже было скучно читать, честно говоря.
На самом деле я из-за- этого Цикад недолюбливаю больше. И бросил читать. Или, например, игра в карты. 
Однако, возможно, дальше там будет большей действий и это моё заблуждение. 

Описание конечно скучные, но динамические как ни крути.
Может, нужно больше краткости...
Цитата conceptualist ()
Наверное, читатель будет впечатлен гораздо сильнее, чем просто от слов "говорила всем правду в глаза". Но нужно ли это? Ведь Марфа, да и сама Марья, - второстепенные персонажи, на них не надо тратить много слов. И Тургенев искал золотую середину - как написать о них коротко, но все же дать определенное понимание, чего от них можно ждать. Может быть, в таких случаях собирательно-обобщающие или статичные описания все же уместны? Или для вас отсутствие деталей всегда плохо?
В целом, отсутствие деталей не плохо. Но чтобы создать образ нужны детали.
При этом деталей должно быть не слишком много - иначе перегруз.
Ну, опять-таки, вы знаете местную Рин в литературе? Я - нет. Гордых и умных - да навалом.
Однако, почему они не похожи на Рин? Рин ведь тоже умная и гордая.

Видите, дело в деталях. Недостаточно создать "собирательно-обобщающие или статичные описания".
Потому что, это не картинка. Не образ. Рин тогда Рин, когда динамически воссоздана.

Для второстепенных персонажей создание прообразов может и подходит, но тоже - не очень.
(не мне судить, но меня не цепляют "статические персонажи")
Как вы и сказали даётся "определенное понимание, чего от них можно ждать". Но "понимание" не есть образ в голове. Насу дает саму Тосаку Рин, а не "качества" или понимание. При это стиль у него динамический и короткий. (у меня, например, статический и длинный) 

Поэтому, бьюсь головой об стену, в попытках дать объективный портрет Рин, чтобы хоть как-то, приблизительно найти в литературе. Ведь книг с преобладанием динамики намного меньше. А кротким и емким языком и подавно.

По сути, динамически стиль - отрисовка персонажа "на лету". Графическое представление героя словами.
Тот самый "видеокарточный стиль"

Тут, конечно, можно прикопаться и сказать:
"Что ты со своими видеокартами? Воображения что-ли нет? Что тебе, так принципиально нужно?"
Нужно, чтобы персонаж раскрывался через действия и слова. А внешний вид - отражал ожидаемые черты поведения.

Насу визуально создал, "властную девушку, любящую командовать".
Наделил отличительной чертой - красным свитером с  белым крестом.
И гиперболизировал в додзё: дал ей сигарету. Я знатно поржал, в хорошем смысле.

"говорила всем правду в глаза" - Рин ведь тоже так делает.
Вопрос лишь в реализации. Насу - сценарист, задача показать наглядно (через действия), что такое говорит правду в глаза.
Рин использует "троллинг" с вежливостью, чтоб незаметно стебать окружающих. Часть амплуа.

Я хочу сказать, что Кирея или Тосаку Рин невозможно воссоздать через общие описания. Или я чего-то не понимаю.
Когда девочка с хвостиками в красном свитере с сигаретой в зубах говорит: "гоняй арку Сейбер". или "Смерть предателям" - это надо видеть, а не понимать От понимания я не буду ржать как конь, а вот если такую картину нарисовать словами...

conceptualist
Дата: Вторник, 30.06.2020, 22:09 | Сообщение # 33
Проверенный
Сообщений: 9
Награды: 1
Цитата Reptile_Kun ()
Это как описывать свитер Рин. Это интересно, но... Вы встречаете в сюжете девушку. И вам начинают описывать свитер.То есть я хочу сказать, что описание должно быть важно для создания
образа, все ненужные детали следует убрать. Иначе, видеокарта будет
перегружена.
Ну с этим-то я точно не буду спорить. Конечно, отсутствие лишних деталей тоже делает образ более удачным.
Ну и жанр визуальной новеллы, конечно, позволяет не тратить слова на то, что можно передать картинкой. 

Цитата Reptile_Kun ()
Ну, например, важно, что Рин носит красный свитер. И хвосты.

А тут уж кому что. У персонажа есть набор внешних признаков, которые так или иначе запоминаются и ассоциируются с этим образом. Но кто-то назовет всего два таких признака, а кто-то с десяток. Кто-то, может быть скажет, что Рин не в свитере, а в пальто или школьной форме или с другой прической - это уже "не то", а кто-то рассудит иначе. Этот вопрос уже скорее для другой темы на форуме)

Цитата Reptile_Kun ()
На самом деле я из-за- этого Цикад недолюбливаю больше. И бросил читать. Или, например, игра в карты. Однако, возможно, дальше там будет большей действий и это моё заблуждение.
 
Дальше там и правда больше действий.

Reptile_Kun
Дата: Среда, 01.07.2020, 02:10 | Сообщение # 34
Пользователь
Сообщений: 53
Награды: 0
Цитата conceptualist ()
Ну и жанр визуальной новеллы, конечно, позволяет не тратить слова на то, что можно передать картинкой.
В этом проблема многих писателей - вместо визуального описания эмоций (= спрайт вн), даются обобщенные качества или того хуже внутренние. Не знаю, пусть она "". Вот он "словесный спрайт".
Но, во многих случаях, вместо физических описаний - даются ментальные. Суть в том, что физические описания рождают картинку в голове читателя. В этом весь Насу, хоть есть спрайт хоть нету - картинка в голове будет. А спрайты или фоны лишь усиливают эффект. Форма порождает содержание.

В большинстве случаев наоборот - есть содержание, но нет формы. То есть - "гордая и умная девушка, лет семнадцати".
Я, конечно, очень упростил и иронизирую, но... суть, думаю, уловили?

Это и есть статические герои.
Содержание - и есть сам персонаж. Но содержание - это ещё не образ. Это характеристика.
Помните, вы дали в пример текст, где Насу "объясняет" Кирея?
Вы сможете воссоздать его образ. у себя в голове, по тому описанию? Если да - ну, "вы крут" А я вот не могу и никогда, наверное, не смогу..
Цитата conceptualist ()
А тут уж кому что. У персонажа есть набор внешних признаков, которые так или иначе запоминаются и ассоциируются с этим образом. Но кто-то назовет всего два таких признака, а кто-то с десяток. Кто-то, может быть скажет, что Рин не в свитере, а в пальто
Тут важно понять, что красный свитер - художественная деталь. Рин очень много времени читает лекции именно в нем.
Не в пальто и не в чем-то ещё. 

В чистом тексте переизбыток деталей не даст представить образ (если вы не художник)
Образ, по сути - форма (два-три внешних признака) + действия + слова.

Ну, пусть, условно:
некая особа носит черную юбку и красный свитер. "Смотрит со жгучей смесью любопытства и раздражения" и читает лекции, Если что - "получу нагой в печень".

Форма.

А можно через содержание - субъективные качества:
1) Тупая цундере
2) Строгая особа, лет семнадцати  (не могу удержатся)
3) Умная и наблюдательная наставница.
4) Бесстрашная девка, любящая лупить "ОЯШа"
5) Властная девушка, любящая командовать - слова Каны, актрисы озвучки
6) Гордая и умная девушка - моя интерпретация.
7) Здесь и далее - глубокий внутренний мир и "overдохрена" страниц классической литературы, где очень подробно расскажут какая там на самом деле "особа в черной юбке и красном свитере".

И так далее и тому подобное в килограммах, тоннах и центнерах.
Улавливаете драматургию?

Ведь это всё - Тосака Рин. Можно ли из этого вычленить образ. Нет Никак. Никогда.
А объективный портрет? Можно, но достаточно сложно, а для не подготовленного читателя и вовсе невозможно.

Я хочу сказать, что форма - это образ. Объект. А уже из формы люди придумывают сколь угодно много вариантов.
Хорошо это или плохо - вопрос открытый, однако создать картинку в голове читателя таким способом не выйдет.

Но объективно мы имеем то, что имеем.
Насу описывает психологию персонажа через действия и художественные детали. Он дает читателю образ.
Создает ли такой стиль написания текста картинку?

Цитата
Дядя впился в бутер, откусил сразу половину.
 — Я в двенадцать лет с моста свалился, ногу сломал в двух местах, — через бутерброд сказал он. 
— А мать меня к бабке поволокла, думали ушиб просто. Бабка меня гладит по ноге, а я ору, гладит, а я ору…
 Более чем.

Я просто подготовленный читатель (знаю психологию) и могу из содержания вычленить объективные факты.
Тосака гордая и наблюдательная, она - наставник. Я это понял сам. Насу это также подчеркнул. Но, по идее, я могу уйти в субъективизм - тогда напишу, наверное, целую книгу или же добавлю N вариантов в список выше.

Короче говоря - лютая драма. Форма вмещает в себя бесконечное количество субъектных качеств, но в тоже время она содержит и объективные факты. Люди как правило смещают акцент в сторону субъективного. И литература. Не вся. Но...

Мне бы хотелось найти писателей, которые дают читателю именно образ, а не содержание.
Гордая и и наблюдательная особа в действиях и словах. Тогда она будет похожа на Рин.
Есть ли Рин в классической литературе? -  уверен, что есть, однако, она прописана через содержание, а содержание - вещь, ну, ОЧЕНЬ субъективная. Проще говоря, гордость, например, описана чисто ментально, а не через конкретные действия.

Reptile_Kun
Дата: Среда, 01.07.2020, 02:26 | Сообщение # 35
Пользователь
Сообщений: 53
Награды: 0
Цитата Reptile_Kun ()
Не знаю, пусть она "". Вот он "словесный спрайт".
Упс, недоглядел спросонья... Забыл вставить в кавычки пример.
"И смотрит… как будто я грязь! Хуже грязи!". Вот он "словесный спрайт".

AnikaWarrior
Дата: Понедельник, 06.07.2020, 13:52 | Сообщение # 36
Пользователь
Сообщений: 34
Награды: 0
К сожалению, ВН это эрзац литературы. 

Это что-то сотен абсолютно неотличимых друг от друга по стилю "Сталкеров" или "Метро" и еще тонны фсяких фэнтези.

Причина очень проста. Любая настоящая литература отражает личность автора, она его любовь.  При прочтении ВН чаще всего создается впечатление, что их сочинил один и тот же человек.

Добавлено (06.07.2020, 13:53)
---------------------------------------------
А эрзац литературы не любовь, а проституция буквами. Автор обслуживает клиента в меру своих умений, как сами знаете кто.

Reptile_Kun
Дата: Пятница, 10.07.2020, 19:00 | Сообщение # 37
Пользователь
Сообщений: 53
Награды: 0
Цитата AnikaWarrior ()
К сожалению, ВН это эрзац литературы. Это что-то сотен абсолютно неотличимых друг от друга по стилю "Сталкеров" или "Метро" и еще тонны фсяких фэнтези.

Причина очень проста. Любая настоящая литература отражает личность автора, она его любовь. При прочтении ВН чаще всего создается впечатление, что их сочинил один и тот же человек.
Эрзац, не эрзац - найти похожих персонажей в хвалебной "настоящей литературе" сложно. Не всегда стиль вн одинаковый - зависит от направленности. Аудитория.

Действительно, много книг - это любовь автора, как следствие - там нет ничего для читателя.
Цитата AnikaWarrior ()
А эрзац литературы не любовь, а проституция буквами. Автор обслуживает клиента в меру своих умений, как сами знаете кто.
Ну, собственно,  "обслуживать клиента" (читателя) - и значит - давать ему образы, миры, идеи. А не себя любимого расхваливать (или глубокий внутренний мир своих героев) Я хочу сказать, что если писатель пишет для себя, то для читателя нет образов.  Если просто.

Если сложней, то, есть просто стиль автора: одни пишут для читателя, другие для себя. Одни пишут через действия, другие через оценочные суждения. Одни создают форму,  другие - содержание.

Это из разряда "запретная любовь". Запретной любви не существует.
"Настоящей литературы" не существует. Существует стиль текста. Стиль создания "карты мира" А стиль зависит от мозгов писателя.
В данном случае я выше писал про Тосаку Рин не по велению левой пятки, а потому что она создана как раз для читателя - через действия.
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Визуальные новеллы » Визуальные новеллы и литература. (Что читать? Делитесь знаниями.)
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск: