• Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум о визуальных новеллах » Для всех » Визуальные новеллы » Визуальные новеллы и литература. (Что читать? Делитесь знаниями.)
Визуальные новеллы и литература.

Reptile_Kun
Дата: Пятница, 26.06.2020, 22:27 | Сообщение # 16
Пользователь
Сообщений: 54
Награды: 0
Цитата Хемуль ()
И я бы не согласился, что прямо уж все ВН про отношения. Где-то, вообще, может быть всего один герой, и на его переживаниях может быть основано все повествование. Или даже не быть героев вовсе, мне и такое встречалось.
Вполне может быть. Я имел в виду классическое представление визуальной новеллы от Японцев.
То есть - симулятор свиданий с сюжетом. А потом уже появились разновидности.
Цитата Хемуль ()
Ну, и я бы посоветовал другие жанры игр, ориентированные именно на сюжет: адвенчуры, ИФ, РПГ, интерактивное кино, симуляторы ходьбы и т. д. Вдруг там удастся найти что-то подобное?
Да, там много интересного, но пока местную Тосаку не нашёл. На моей памяти, персонажи Насу, пока что, самые проработанные в среде интерактивных искусств. Посмотрим что будет, после того как я осилю Цикад и Чаек.
Цитата conceptualist ()
Только что прочитал "Когда плачут цикады". И пока читал, часто вспоминал Достоевского. Особенно в третьей главе, где главный герой порой совсем как Родион Романович. А Ооиси - как Порфирий Петрович.
Ох, Цикады, когда-нибудь осилю...
Цитата conceptualist ()
Японцам вообще довольно близка достоевщина, и в визуальных новеллах это тоже можно заметить. Особенно там, где подробно показан внутренний мир преступников и душевнобольных. Котомине Кирей как раз из этого ряда, я бы сравнил его со Ставрогиным из "Бесов". А если нужно еще больше действия, то подойдет Вильгефорц из "Ведьмака" или Мизинец из мира Мартина.
Достоевский, конечно, хорош. Однако, он описывает внутренний мир - "Кирей" в его исполнении - открытая книга.
Если смотреть глазами "этики" (изнутри) - таких как Кирей очень много. И Тосака не отстаёт.

Однако, если смотреть на персонажей со стороны - совсем другая песня. В Фейте, по сути, и нет внутреннего мира героев (кроме Широ)
Есть лишь действия и слова. То есть персонаж раскрывается через то, что они делают и говорят, а не через то, как автор пытается их "объяснить".
Например, так:
Цитата
Он отступал, не сводя глаз с собаки.
У одного его приятеля когда-то была такая. Отгрызла средний палец на левой руке – собственному хозяину…
 – Держи пса, – предложил он холодно.
Ржание. Девица заливалась громче всех
Картина словами

Именно поэтому персонажи Насу индивидуальны. Внутренний мир и попытки его передать - субъективный фактор.
Если бы Насу писал Фейт таким способом, я бы никогда не стал его читать. Не понравилась бы мне Рин, не впечатлил бы Кирей.

Секрет тут прост - но далеко не каждый так пишет. Действия + стилизация под героя. Весь Фейт так написан - это и создает неповторимые образы
Стилизация - использование слов под стать персонажу: Рин действует как Рин, лексика также своя. Кирей - это Кирей, то есть у него собственный набор действий, слов. Не возникает ощущения, что с тобой говорит автор. Это довольно сложное умение, в основе которого монструозный словарный запас + лингвистика.  

Остальных погляжу.
Цитата conceptualist ()
Что касается остросюжетных историй в замкнутом пространстве, то таких много. Можно брать хоть английские детективы, начиная с "Десяти негритят" Агаты Кристи, хоть книжки про моряков (Жюль Верн, Стивенсон, Мелвилл, Джек Лондон, "Террор" Симмонса вроде бы то же про это), хоть "Повелителя мух", хоть "Отель У Погибшего Альпиниста" Стругацких.
Часть знаю, часть нет. Спасибо погляжу.

conceptualist
Дата: Суббота, 27.06.2020, 12:01 | Сообщение # 17
Проверенный
Сообщений: 9
Награды: 1
Цитата Reptile_Kun ()
В Фейте, по сути, и нет внутреннего мира героев (кроме Широ)Есть лишь действия и слова. То есть персонаж раскрывается через то, что они делают и говорят, а не через то, как автор пытается их "объяснить".

Ну а как это совместить с тем, что в  Fate есть тексты такого рода:

"'Defective from birth'
The man did everything he could after accepting the fact.
He couldn't understand morals, but had common sense. So his teenage years were spent trying to overcome his defect.
But it never happened.
The man's purgatories and sufferings were entirely useless.
And his final attempt was a woman.
....
It's a simple story.
Every human wishes to love one of the opposite sex, have a family, and die peacefully.
Even if one may detest the peace, one can only dream about it.
This man is no exception.
He wished for such a thing, even though he felt no fascination in it.
He loved a woman, trying to earn ordinary happiness.

The man chose a woman with no future.
She was terminally ill, only expected to live for a few years.
Did he choose her because of that, or was that his only choice?
He still doesn't know."

https://lparchive.org/Fatestay-night/Update%20363/

По-моему, здесь автор как раз "объясняет" Кирея. Есть подобные комментарии и про Сейбер, и про Арчера, и даже про Ангро-Майнью.

Reptile_Kun
Дата: Суббота, 27.06.2020, 16:14 | Сообщение # 18
Пользователь
Сообщений: 54
Награды: 0
Цитата conceptualist ()
Ну а как это совместить с тем, что в Fate есть тексты такого рода
Возможно, я неправильно подобрал слово. Заменим слово "объяснять".
Оценка, у Насу нет оценок. И экскурс в разум у него короткий. И даже тут прослеживается цепочка действий.
Количество информации можно сравнить с количеством воды. У Фейта - стакан в центре пустыни.
Проще - описание через действия преобладают над другими видами информации.   

Ведь "объяснение" Насу, на самом деле, достаточно примитивное.
Достоевский "круче" расскажет про Кирея: он смотрит другими глазами.
В теме про Тосаку Рин я говорил о "информационном метаболизме" - то, как человек воспринимает и воспроизводит информацию.

Судя по моим знаниям, у людей крайне востребована информация о чувствах. Наглядный пример? ЛЮБАЯ книга Достоевского. Толстого. Чехова... Умение видеть и описывать чувства - этика. Насу этим не занимается - он пишет о том, что происходит (или происходило).

Любой человек может писать о чем угодно, вопрос лишь в том, насколько компетентно он это делает. И в этом плане Достоевский просто "рвет" Насу.
Однако, если говорить не о чувствах, а о действиях - картина кардинально изменится - и здесь Насу один из лучших. Достоевский ему не ровня.

И это не значит, что один "плохой", а другой "хороший" - они по разному создают картину мира.
Насу - через объективный портрет с помощью логики. (форма, размер, цвет объекта: что говорит, как выглядит, как двигается)
Задача Насу "показать словами" - работа сценариста. Конвертация субъективных чувств в действия.

Что там в мыслях у Рин? Хоршая она? Плохая? Дура? Стерва? Милашка? Умная? - этогго нет. Читатели интерпретируют персонажа. Кждый на свой лад.
Это очень заметно - я обратил внимание на умение Рин оперировать фактами и закрытую одежду. Кто то скажет, что она "цундере-дура" и т. д. Сущность персонажа в его в действиях. Если изменить сущность - персонаж рассыпется.

Достоевский - субъективный портрет с помощью этики (что чувствует, какая, почему страдает)
Задача Достоевского "рассказать словами" - конвертация действий в психологический портрет. (очень ёмкий)
Такой портрет - открытая книга. И он самый востребованный в мире.

Тосака Рин, что же ты чувствуешь? - всё это у Достоевского.
Такой образ мне "не зашёл" бы. Ведь мне уже всё рассказали. Я не могу любить персонажа, которого полностью знаю.
Собственно, я и представить то не смогу.

Именно поэтому сложно найти Тосаку, Кирея в литературе. Большинство писателей дают читателю психологический портрет - схему чувств.
Это не плохо, это просто не возможно "с ходу" визуализировать.  Ну, многим это и не нужно. Но я не из их числа.
Цитата conceptualist ()
и даже про Ангро-Майнью.
Фуух, пальцы сейчас отвалются. Чуть не забыл, по поводу . Там чистая объектная логика.  (в первой части)
Илия в том моменте стала смахивать на Рин. Именно она, насколько помню, рассказывала. Как люди создали себе идола.
Естественно, что чистой информации не бывает, вопрос в соотношении. Логической информации в разы больше, чем этической.

Ultra_Scream
Дата: Суббота, 27.06.2020, 16:27 | Сообщение # 19
Проверенный
Сообщений: 175
Награды: 5
Reptile_Kun, я прошу прощения, что влетаю не по теме. Просто не советую в дальнейшем использовать красный цвет текста, по правилам эта прерогатива принадлежит модератору/админу.

Любишь кодить, люби и сценарий возить © Инди

Reptile_Kun
Дата: Суббота, 27.06.2020, 17:32 | Сообщение # 20
Пользователь
Сообщений: 54
Награды: 0
Цитата Ultra_Scream ()
не советую в дальнейшем использовать красный цвет текста, по правилам эта прерогатива принадлежит модератору/админу.
Понял. Спасибо.
Цитата conceptualist ()
По-моему, здесь автор как раз "объясняет"
Забыл дописать в предыдущем сообщении.
В общем, Насу дает вам планшет, а Достоевский и компания - схему планшета. Что лучше - вопрос выбора.
Я выбираю планшет.

conceptualist
Дата: Суббота, 27.06.2020, 18:14 | Сообщение # 21
Проверенный
Сообщений: 9
Награды: 1
Лично мне подобные экскурсы в мозг обычно кажутся излишними, хоть у Насу, хоть еще у кого-то.
И я думаю, что они никому не нравятся. Писатели вставляют их в тексты не потому, что это востребовано, а потому что не получилось придумать, как еще можно выразить свой замысел.

Но не стоит смешивать эти экскурсы с моментами, где автор просто излагает внутренний голос персонажа, как правило, эмоционально окрашенный. Например, в прологе, когда Тосака является временным протагонистом, мы читаем ее мысли при встречах и обменах репликами с разными персонажами.

При встрече с Синдзи:
Bad luck. I've run into someone I don't want to see.

При встрече с Широ:
And then.
A guy appears who I didn't expect to find here.


Вроде бы здесь автор тоже залез в голову персонажу и рассказывает, чего тот хотел и не хотел, чего ожидал или не ожидал. Но это сделано естественно - коротко, живыми человеческими словами, в подходящий момент и только в отношении протагониста, чьими глазами мы смотрим на происходящее. Поэтому все получается уместно и даже замечательно.

Reptile_Kun
Дата: Суббота, 27.06.2020, 20:33 | Сообщение # 22
Пользователь
Сообщений: 54
Награды: 0
Цитата conceptualist ()
Лично мне подобные экскурсы в мозг обычно кажутся излишними, хоть у Насу, хоть еще у кого-то.И я думаю, что они никому не нравятся. Писатели вставляют их в тексты не потому, что это востребовано, а потому что не получилось придумать, как еще можно выразить свой замысел.
Меня подобные экскурсы раздражают просто космически. И пока я не узнал теории информации, и психологии, дико бесился.

Если посмотреть объективно. У Насу одни объекты. То есть буквально, мир показан через поведение.
Собственно, так и в жизни. Мы знаем лишь как что-то выглядит и что оно делает. И всё. Остальное мы интерпретируем.

А когда читаешь... не скажу всех, но многих писателей - за тебя уже всё разжевали. Что меня просто дико раздражает.
Если утрировать - мы встречам "тян" и первое, что нам дают какая она "внутри", а не как она взаимодействует с миром.
Тосака и Кирей цепляют своими действиями и словами, а не "глубоким внутреннем миром".
Цитата conceptualist ()
Вроде бы здесь автор тоже залез в голову персонажу и рассказывает, чего тот хотел и не хотел, чего ожидал или не ожидал. Но это сделано естественно - коротко, живыми человеческими словами, в подходящий момент и только в отношении протагониста, чьими глазами мы смотрим на происходящее. Поэтому все получается уместно и даже замечательно.
Коротко - ключевой фактор.

Кирей: "я хочу спросить у зла: каково это - быть изгоем" - эту философию автор показывает через взаимодействие Кирея с миром. И всё И этим он и цепляет народ.

Рин.
Девушка среднего роста в красном свитере с белым крестом, в черной юбке и черных чулках. Носит лоферы
Прямолинейная и вежливая. Высоко ценит жизнь. Технически подкована в рамках сюжета. Дразнит ГГ. - опять-таки, автор рисует её образ через взаимодействие с миром и главным героем. И всё.  Вот она - Тосака Рин.
Чем же она так цепляет людей? Неужто глубоким внутренним миром?

Если бы я хотел увидеть Рин в литературе, то, думаю, Дина Сабитова, справилась бы, а она, к слову, детский писатель, и единственная, кто умеет писать от первого лица.

Цитата
Все дело в ушах.
 Я ведь обещала вам объяснить все про уши?
 Так вот, никто не знает, какие у меня уши.
 Шура сшила роскошную шляпу — с лентами, цветами и кружевами. Большую шляпу надела мне на голову Шура, и под шляпой были скрыты мои уши ото всех. Только мы с Шурой знали, что я за зверь.
 И шляпа была пришита крепко-накрепко, чтоб никто ее не снял
Ну, ещё интересно было читать "Цветы для Элджернона".
Из-за стилизации под героя.

То есть два примера выше - объективный портрет - взаимодействие с миром через действия и слова = жизнь

Цитата
– А ложку ему надо? – поинтересовался хрипло.
 Девочка усмехнулась:
 – Где ты видел, чтобы медведи ели ложками? Только в мультиках!
 – А-а, – неопределенно сказал Аспирин.
Поставил на стол перед мишкой стограммовую баночку цветочного меда. С усилием отвернул крышку. Отошел к мойке, встал, скрестив руки на груди, уставился, будто ожидая, что пуговичные глаза мигнут, игрушка потянется ватной лапой к баночке, зачерпнет мед и понесет, роняя капли, к вышитому на плюше рту...
Мы видим взаимодействие объектов между собой и миром. Чувств или оценок автора нет.

Короче говоря, чтоб найти Тосаку или Кирея - нужно найти персонажей с похожим поведением: нужны писатели, которые описывают мир через взаимодействие объектов.

Morrow
Дата: Воскресенье, 28.06.2020, 10:13 | Сообщение # 23
Пользователь
Сообщений: 6
Награды: 0
Reptile_Kun, про параллели с Fate ничего не скажу (не читал), но вообще звучит так, будто вы ищите писателей с бойким стилем, которые следуют правилу show, don't tell (показывать, а не рассказывать). Показывать, а не рассказывать -- это не "он нервничал", а "он дрожащими пальцами достал сигарету из пачки". Не "она обрадовалась", а "ее лицо озарилось улыбкой". Словом, мы не говорим читателю в лоб, что имеем в виду, а раскрываем происходящее через действие и поведение персонажей, события и диалоги.

Тут важно понять, что полностью беспристрастного текста не выйдет. Просто потому, что возможность проникнуть в голову персонажа -- одна из особенностей литературы. В отличие от живописи или кино, где это сделать гораздо сложнее. Например, если повествование в романе идет от лица какого-то персонажа, то оно априори будет предвзятым. Взгляды героя будут "просачиваться" в текст через описания, мысли, авторский текст после прямой речи. 

Это не всегда плохо. Бойцовский клуб от Чака Паланика построен на концепте ненадежного рассказчика, который воспринимает мир искаженным образом. В Песне льда и пламени от Мартина смена действующих лиц дает читателю взглянуть на происходящее с другого ракурса и лучше понять мотивацию и мировоззрение персонажей. В Дюне от Фрэнка Герберта автор вообще свободно прыгает из головы одного персонажа в другого. Это я к тому, что с мыслями и субъективными чувствами персонажей можно сделать много крутых вещей. 

Кстати, не очень понял, почему вы вписали Чехова в один ряд с прочими классиками. Насколько я помню, его рассказы были динамичны, да и внутренний мир персонажей он особенно не разжевывал. В малой форме вообще лучше с действием -- объем ограничен жанром, так что на пространные рассуждения просто нет места. Так, в рассказах Роберта Шекли все предельно остроумно, бойко и сжато. Но малой формой это не ограничено. В Чемодане Довлатова, например, весь стиль построен на предельно лаконичном и действенном слоге, и ситуации раскрываются через события и диалоги. У Лукьяненко тоже встречается упор на действии -- скажем, в романе Рыцари сорока островов или рассказе Не спешу. 

Современная подростковая проза тоже может быть хорошим решением. Тут я немного опираюсь на слухи -- сам давно ничего в этом жанре не читал. Но, во-первых, по западным канонам здесь принято выдерживать бодрый, насыщенный событиями стиль повествования. Просто чтобы удержать внимание аудитории. Во-вторых, объемы, как правило, меньше, так что и места для рассуждений немного.

Reptile_Kun
Дата: Воскресенье, 28.06.2020, 11:54 | Сообщение # 24
Пользователь
Сообщений: 54
Награды: 0
Цитата Morrow ()
звучит так, будто вы ищите писателей с бойким стилем, которые следуют правилу show, don't tell (показывать, а не рассказывать). Показывать, а не рассказывать -- это не "он нервничал", а "он дрожащими пальцами достал сигарету из пачки". Не "она обрадовалась", а "ее лицо озарилось улыбкой". Словом, мы не говорим читателю в лоб, что имеем в виду, а раскрываем происходящее через действие и поведение персонажей, события и диалоги.
Точно. Именно такие и нужны. Вы прямо выразили моё стремление.
Цитата Morrow ()
Тут важно понять, что полностью беспристрастного текста не выйдет. Просто потому, что возможность проникнуть в голову персонажа -- одна из особенностей литературы.
Я, как бы, не против "пояснений" всякого рода. Желательно просто свести их к минимуму - получим картину словами.
Опять-таки, я писал про пустыню и стакан воды. У Фейта: пустыня - действия. Стакан воды - краткие пояснения.
То есть, там есть и то, и то. Но действия - 80% экранного времени. И 20% (или даже меньше) - рассказ о внутреннем мире.

Я не лингвист, но, думаю, что умение раскрывать "внутренний мир" через действия - это вопрос слова.
Не зря же существуют сценаристы. Должна быть техническая основа. Но можно, для простоты, назвать это талантом.
Цитата Morrow ()
Кстати, не очень понял, почему вы вписали Чехова в один ряд с прочими классиками. Насколько я помню, его рассказы были динамичны, да и внутренний мир персонажей он особенно не разжевывал.
Я довольно давно читал, может что-то и упустил. Не скажу, что Чехов весть такой.  Надо перечитать будет.
Скорей всего, малая форма - ключ к действиям

Есть интересные примеры, спасибо.
Кстати, "Рыцари сорока островов" - это очень "новельная" книга - визуальная новелла на бумаге.
Цитата Morrow ()
Современная подростковая проза тоже может быть хорошим решением.
Видел несколько интересных писателей. Но, пока продолжаю искать.
Вообще, если прочитаете Фейт - было бы интересно узнать ваше мнение.

Morrow
Дата: Воскресенье, 28.06.2020, 13:43 | Сообщение # 25
Пользователь
Сообщений: 6
Награды: 0
Цитата
Я не лингвист, но, думаю, что умение раскрывать "внутренний мир" через действия - это вопрос слова.
Не зря же существуют сценаристы. Должна быть техническая основа. Но можно, для простоты, назвать это талантом.


Отчасти. Мне тоже нравится экшн, и сейчас про "показывать, а не рассказывать", вероятно, расскажут на любом курсе творческого письма. Но во времена русских классиков правила и принципы были другими, да и аудитория сильно отличалась. Еще это вопрос стиля. Сейчас тоже немало авторов, добавляющих в повествование отступления и философствования на тему внутреннего мира. Но при этом упрекнуть Набокова, Пелевина или Сорокина в недостатке таланта язык не поворачивается. Они просто пишут иначе.

Цитата
Я довольно давно читал, может что-то и упустил. Не скажу, что Чехов весть такой.  Надо перечитать будет.

Тоже читал давно, поэтому не берусь утверждать наверняка. Но творчество Чехова часто приводят как пример текстов, где нет ничего лишнего. Да и принцип чеховского ружья тоже появился отсюда: любой элемент повествования должен играть важную роль, иначе его следует вырезать. При таком подходе текст, как минимум, не раздует пространными размышлениями. 
Цитата
Вообще, если прочитаете Фейт - было бы интересно узнать ваше мнение.

Речь же о первой новелле 2004-го года? Добавлю в список того, во что стоит сыграть, но ничего не обещаю.

Reptile_Kun
Дата: Воскресенье, 28.06.2020, 18:06 | Сообщение # 26
Пользователь
Сообщений: 54
Награды: 0
Цитата Morrow ()
упрекнуть Набокова, Пелевина или Сорокина в недостатке таланта язык не поворачивается. Они просто пишут иначе.
Это да.
Цитата Morrow ()
принцип чеховского ружья тоже появился отсюда: любой элемент повествования должен играть важную роль, иначе его следует вырезать.
это единственный недостаток "взрослой версии" Фейт. Хентай не к месту. Прямо видно, что взрослые сцены добавили, чтобы привлечь больше народу. Они там просто не нужны. Настолько притянуто за уши, что "рука-лицо".

В переиздании на PS2 с этим уже всё нормально и не скажешь, что какая-то сцена лишняя . Это переиздание есть на ПК, но на  английском.
Цитата Morrow ()
Речь же о первой новелле 2004-го года?
Да, "Fate/Stay Night".

conceptualist
Дата: Воскресенье, 28.06.2020, 19:24 | Сообщение # 27
Проверенный
Сообщений: 9
Награды: 1
Цитата Reptile_Kun ()
А когда читаешь... не скажу всех, но многих писателей - за тебя уже всё разжевали. Что меня просто дико раздражает.Если утрировать - мы встречам "тян" и первое, что нам дают какая она "внутри", а не как она взаимодействует с миром.

Давайте попробуем сверить, одинаково ли мы это понимаем.
Смотрите, вот первые пять абзацев романа "Дворянское гнездо" Тургенева. Текст довольно тягучий, современные авторы часто боятся, что если так писать, читатель заскучает. Однако из чего состоит этот текст? Почти исключительно из перечисления объективно наблюдаемых фактов. Я подчеркнул отрывки, где нам сообщают что-то о мыслях, чувствах или качествах персонажей не через факты, а просто декларацией. Таких отрывков очень немного, и все они очень короткие.

Весенний, светлый день клонился к вечеру; небольшие розовые тучки стояли высоко в ясном небе и, казалось, не плыли мимо, а уходили в самую глубь лазури.
Перед раскрытым окном красивого дома, в одной из крайних улиц губернского города О... (дело происходило в 1842 году), сидели две женщины — одна лет пятидесяти, другая уже старушка, семидесяти лет.
Первую из них звали Марьей Дмитриевной Калитиной. Ее муж, бывший губернский прокурор, известный в свое время делец, — человек бойкий и решительный, желчный и упрямый, — умер лет десять тому назад. Он получил изрядное воспитание, учился в университете, но, рожденный в сословии бедном, рано понял необходимость проложить себе дорогу и набить деньгу. Марья Дмитриевна вышла за него по любви: он был недурен собою, умен и, когда хотел, очень любезен. Марья Дмитриевна (в девицах Пестова) еще в детстве лишилась родителей, провела несколько лет в Москве, в институте, и, вернувшись оттуда, жила в пятидесяти верстах от О..., в родовом своем селе Покровском, с теткой да с старшим братом. Брат этот скоро переселился в Петербург на службу и держал и сестру и тетку в черном теле, пока внезапная смерть не положила предела его поприщу. Марья Дмитриевна наследовала Покровское, но не долго жила в нем; на второй же год после ее свадьбы с Калитиным, который в несколько дней успел покорить ее сердце, Покровское было променено на другое имение, гораздо более доходное, но некрасивое и без усадьбы; и в то же время Калитин приобрел дом в городе О..., где и поселился с женою на постоянное жительство. При доме находился большой сад; одной стороной он выходил прямо в поле, за город. «Стало быть, — решил Калитин, большой неохотник до сельской тишины, — в деревню таскаться незачем». Марья Дмитриевна не раз в душе пожалела о своем хорошеньком Покровском с веселой речкой, широкими лугами и зелеными рощами; но она ни в чем не прекословила мужу и благоговела пред его умом и знанием света. Когда же, после пятнадцатилетнего брака, он умер, оставив сына и двух дочерей, Марья Дмитриевна уже до того привыкла к своему дому и к городской жизни, что сама не захотела выехать из О...
Марья Дмитриевна в молодости пользовалась репутацией миленькой блондинки; и в пятьдесят лет черты ее не были лишены приятности, хотя немного распухли и сплылись. Она была более чувствительна, нежели добра, и до зрелых лет сохранила институтские замашки; она избаловала себя, легко раздражалась и даже плакала, когда нарушались ее привычки; зато она была очень ласкова и любезна, когда все ее желания исполнялись и никто ей не прекословил. Дом ее принадлежал к числу приятнейших в городе. Состояние у ней было весьма хорошее, не столько наследственное, сколько благоприобретенное мужем. Обе дочери жили с нею; сын воспитывался в одном из лучших казенных заведений в Петербурге.
Старушка, сидевшая с Марьей Дмитриевной под окошком, была та самая тетка, сестра ее отца, с которою она провела некогда несколько уединенных лет в Покровском. Звали ее Марфой Тимофеевной Пестовой. Она слыла чудачкой, нрав имела независимый, говорила всем правду в глаза и при самых скудных средствах держалась так, как будто за ней водились тысячи. Она терпеть не могла покойного Калитина и, как только ее племянница вышла за него замуж, удалилась в свою деревушку, где прожила целых десять лет у мужика в курной избе. Марья Дмитриевна ее побаивалась. Черноволосая и быстроглазая даже в старости, маленькая, востроносая, Марфа Тимофеевна ходила живо, держалась прямо и говорила скоро и внятно, тонким и звучным голоском. Она постоянно носила белый чепец и белую кофту.


Согласны? Сплошные же факты! А в чем разница с Насу? Ну, скорее в том, что Тургенев в довольно отстраненной манере дает нам факты о двух немолодых женщинах, которые находятся в спокойной и совершенно заурядной обстановке, а Насу начинает с того, что показывает глазами маленькой девочки, как ее отец уходит на войну и не возвращается. То есть, Тургеневу нетерпеливый читатель мог бы сказать: "Да что интересного в твоих старушках, в их имениях и родне?". А Насу читателя сразу цепляет драмой и эмоциями. Но это не та разница по линии "объективное"-"субъективное", о которой вы пишете. Это разница между девятнадцатым веком, когда читатели меньше спешили, а писатели меньше боялись конкуренции, и двадцать первым, когда завладеть чужим вниманием гораздо труднее. Разделяете такое впечатление?

Reptile_Kun
Дата: Понедельник, 29.06.2020, 03:07 | Сообщение # 28
Пользователь
Сообщений: 54
Награды: 0
Цитата conceptualist ()
Давайте попробуем сверить, одинаково ли мы это понимаем.Смотрите, вот первые пять абзацев романа "Дворянское гнездо" Тургенева. Текст довольно тягучий, современные авторы часто боятся, что если так писать, читатель заскучает. Однако из чего состоит этот текст? Почти исключительно из перечисления объективно наблюдаемых фактов. Я подчеркнул отрывки, где нам сообщают что-то о мыслях, чувствах или качествах персонажей не через факты, а просто декларацией.
Текст очень растянут - это верно. Первое, что я вижу - статику. Целостное описание. Нет внимания к деталям.
Цитата conceptualist ()
Первую из них звали Марьей Дмитриевной Калитиной. Ее муж, бывший губернский прокурор, известный в свое время делец, — человек бойкий и решительный, желчный и упрямый, — умер лет десять тому назад. Он получил изрядное воспитание, учился в университете, но, рожденный в сословии бедном, рано понял необходимость проложить себе дорогу и набить деньгу. Марья Дмитриевна вышла за него по любви
Выражаю озадаченность близкую к озабоченности.
Да, факты. Объективные? Отчасти. Говорят об объектах? Нет. Говорят о качествах объекта, и какими качествами объект обладал. - ключевое отличие от текста Насу

То есть Тургенев, в данном, конкретном, случае, рассказывает о качествах объекта. Текст длинный и статичный.
Насу, в случае Фейт - пишет о том, какие действия совершают персонажи. Как меняется мир. В реальном времени.

То есть, объективное - объекты и их действия (в реальном времени), субъективное - передача свершившихся фактов.
Или оценки.
Если две старушки сидят, у одной муж, у другой состояние, одна вышла по любви, другая очень ласковая - это передача субъективных фактов. Конечно же это картина, но статичная. Ммм... внутренне содержание ситуации.
Как и в сцене с Рин (от первого лица), но динамики там всё же больше.
Цитата conceptualist ()
Старушка, сидевшая с Марьей Дмитриевной под окошком, была та самая тетка, сестра ее отца, с которою она провела некогда несколько уединенных лет в Покровском. Звали ее Марфой Тимофеевной Пестовой. Она слыла чудачкой, нрав имела независимый, говорила всем правду в глаза и при самых скудных средствах держалась так, как будто за ней водились тысячи. Она терпеть не могла покойного Калитина и, как только ее племянница вышла за него замуж, удалилась в свою деревушку, где прожила целых десять лет у мужика в курной избе. Марья Дмитриевна ее побаивалась. Черноволосая и быстроглазая даже в старости, маленькая, востроносая, Марфа Тимофеевна ходила живо, держалась прямо и говорила скоро и внятно, тонким и звучным голоском. Она постоянно носила белый чепец и белую кофту.
Не знаю точно какой антоним подобрать слову объект, но У Тургенева, в центре "мира" не объект.
Скорее качества объекта создают образ, нежели действия. Тонкая грань, мне довольно сложно это показать без примеров.
Есть статичные факты. А есть динамические.

Динамика рисует образ в реальном времени. Вот так:

Цитата
Открыл глаза. Кричала Алька.
Громко. Визжала еще. Только не так, как обычно она визжит, а…
По-настоящему. С ужасом.
Я перевернулся на бок и сел, попробовал повернуть голову, чтобы увидеть Альку, но шея совсем крутилась. Увидел.
Я увидел и начал подниматься, потому что это было...
Чем не сцена для Фейта? Вполне.

Я, конечно же, понимаю, Что Тургенев из другого времени. Но статика - вопрос языка, а не времени.
Статика рассказывает о событиях. В общей форме. Это как? Это когда мы обсуждаем какая там Тосака Рин или Кирей. Выдавая тонны субъективных фактов. Или оценки - в духе "умная".

Вот статика, например:

Цитата
Как ни старались люди, собравшись в одно небольшое место несколько сот тысяч, изуродовать ту землю, на которой они жались, как ни забивали камнями землю, чтобы ничего не росло на ней, как ни счищали всякую пробивающуюся травку, как ни дымили каменным углем и нефтью, как ни обрезывали деревья и ни выгоняли всех животных и птиц, — весна была весною даже и в городе
Почему статика? Даётся факт в прошедшем времени. Факт статичный. КАК люди "жались"? Никак. Они просто жались.

Девочка злится - статическое пояснение (а-ля люди жались, дымили)
Девочка сжала кулаки и уставилась - злость "динамическая".

То есть, персонажи Насу создаются "на лету".
Это значит, что герои совершают действия в реальном времени - "смотрит на меня с презрением" У героя нет оценки. Автор не говорит какая Рин, он это показывает.

Тосака просто совершает действия, здесь и сейчас. Девушка в красной кофте смотрит на меня с презрением.
"Тосака Рин читает лекции о магии". Буквально, показано, что она делает и говорит. Нет общего плана.
Есть конкретные детали.

В целом, можно было написать: Рин была гордой и умной особой. Хорошо училась, занималась магией и была прилежной девочкой. Факты? Факты. Объектные? Качественные. Статичные? Просто космос.

А теперь эти же самые факты в динамическом аспекте.
Гордость - через конкретные действия. Ум - через выдачу знаний. И т. п. Я не умею так писать. Для меня - это супер способность.
Цитата conceptualist ()
Согласны? Сплошные же факты! А в чем разница с Насу?
В общем, разделяю вашу точку зрения. Просто смотрю с другой стороны.
Как мне кажется - растянутость и сжатость - вопрос языка и мозга.  Есть техническая основа. Должна быть
Не по велению левой пятки один в статику "долбится", другой в динамику.

Хемуль
Дата: Понедельник, 29.06.2020, 04:28 | Сообщение # 29
Друг сайта
Сообщений: 4230
Награды: 20
Кстати, например, Маруся не грустит не подойдёт? Мне кажется, там герои чем-то похожи на героев ВН.

Reptile_Kun
Дата: Понедельник, 29.06.2020, 13:34 | Сообщение # 30
Пользователь
Сообщений: 54
Награды: 0
Цитата Хемуль ()
Маруся не грустит не подойдёт
"Марина не грустит?"

Посмотрел частично текст. Что-то есть, да. Судя, по иллюстрациям - Марина явно не грустит. В общем, надо читать.
Как прочитаю, отпишусь
Форум о визуальных новеллах » Для всех » Визуальные новеллы » Визуальные новеллы и литература. (Что читать? Делитесь знаниями.)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: