Anivisual Contest #4 · Пользователи · Новые посты · Правила форума · Поиск по форуму · · · Регистрация
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Визуальные новеллы » Почему визуальная новелла это игра? (Нериторический и нефилософский вопрос)
Почему визуальная новелла это игра?

kyo109
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 22:34 | Сообщение # 331
Проверенный
Сообщений: 37
Награды: 0
Репутация: 2
Замечания: 0%
Цитата Valerywitch ()
anteUp, затем, что яркий герой в "вн-игре" уменьшает уровень вовлечённости читателя, в в "вн-книге" увеличивает.

Какие есть основания это утверждать? Личный опыт что ли?
Ты пытаешься классифицировать субъективную бурду на своем личном опыте - так что ли? Ах, да личный опыт ещё там пяти или двух, даже пары десятков - эт не статистика.
Никакой проблемы тут нет. Во-первых, ты сначала рассматривал, что не яркий герой - вероятный признак вн-игры. Теперь ты его всунул и вн-книгу и говоришь, что без яркого героя, который якобы является критерием вн-игры, может быть и в вн-книги => тем самым можно сделать вывод (следуя между прочим твоей логике), что теперь вн-книга - это вн-игра, потому что следуя твоей выдуманной аксиоме о вовлеченности - это делает игру игрой.
Результат: противоречие и путаница в собственных высказываниях.

Скажи, что это не так, и я опять все напутал и не там прочитал.

Valerywitch
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 22:34 | Сообщение # 332
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
tifiro, я же сказал, что больше не читаю твои сообщения, пока ты не ответишь на мой вопрос

tifiro
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 22:38 | Сообщение # 333
Проверенный
Сообщений: 75
Награды: 1
Репутация: 7
Замечания: 0%
К слову, иронично, что в качестве "ВН-книги", которую бы по мнению ТС игрой сделал бы аватар читателя, Valerywitch приводит Нарциссы, где главный герой именно что безликий, бесхарактерный и сделанный так, чтобы среднестатистическому игроку-парню было бы удобно ощущать себя приятелем девушки-ГГини. У него даже лица нет. Это всё, что вам надо знать о компетентности ТС в мире ВН и даже в собственных теориях.

Valerywitch
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 22:45 | Сообщение # 334
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
kyo109, я никогда не утверждал, что неяркий герой вероятный признак ВН-игры, это неверно. Он может быть где угодно. В ВН-играх стараются делать героя безликим, чтобы читатель мог с ним персонифицироваться.

Насчет основарий и путаницы. Представь, что тебе нужно сделать описание к Девушке к скорлупе. Ты можешь написать по-разному, и в т.ч. так "Вы играете за детектива ЗАБЫЛКАКЕГОЗОВУТ и расследуете загадочные...". И т.п. А теперь попробуй в том же стиле описать Narcissu. "Вы играете за смертельно больного..."? Вовсе нет, ни за кого мы в Narcissu не играем, мы как сторонний наблюдатель читаем грустную историю под музыку. Как бы мы не сопереживали героям никого из них мы не называем "Я"

Valerywitch
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 22:46 | Сообщение # 335
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
tifiro, судя по всему это не ответ на мой вопрос, пропускаем. Раньше ты спорила со своими собственными глупостями, теперь пишешь в никуда

kyo109
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 22:48 | Сообщение # 336
Проверенный
Сообщений: 37
Награды: 0
Репутация: 2
Замечания: 0%
Цитата anteUp ()
Согласись, этого достаточно, чтобы при решении проблемы определить "вн-книги" и вообще их исключить из анализа как не имеющие такой проблемы в принципе.

Определять некие "вн-книги" нет никакого смысла.
Для чего это нужно?
Теория 1: отсеить эти вн от потребителей, которым нужно не почитать, а поиграть.
А ВН и не читает никто из тех, что не любят книги и многабукв. Ситуацию в этом плане никакое отсеивание не исправит.
Теория 2: создать шаблон создания определенного типа вн.
Опять же не имеет смысла, потому что вн особо никого не ограничивает в плане замысла и подачи идеи.
Теория 3: ты пытаешься за что-то оправдаться и заставить воспринимать вн-ки с хреновыми гг и всякой там безликой бурдой - чем-то вроде отдельного направления, чтобы не смели кидаться тапками.

Вовлеченность достигается иными более работающими методами. И игроку не обязательно вселяться в героя, чтобы почувствовать себя частью истории. Вот это вот пишут в книгах по сценарному искусству, об этом говорят и считают реальным критерием: отличный интересный сценарий. Под ним подразумевают не просто крутую идею. А скорее правильные методы донесения мысли, где прозрачность и тайна поданы оправдано и грамотно, где герои - не картонки, потому что чем больше в героях живости, тем легче считать их людьми, а не просто картинкой или набором букв (это уже реальная психология).
Поиск иного метода в вовлечении где-то на уровне "выживших" и следствиях каких-то явлений - бесполезен. Никто не лечит симптомы, потому что это бесполезно. Надо лечить корень. А то, о чем говоришь ты - лежит в районе симптомов и следствий, а вовсе не причин.

Valerywitch
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 22:50 | Сообщение # 337
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
anteUp, я говорю не о силе вовлечённости, а об уровне. Одно дело сильно сопереживать гл.герою, другое дело называть его "Я"
По поводу диагнозов, которые ты мне выставляешь. Желаю тебе и всей твоей семье крепкого здоровья.
Ну и если ты чего-то не понимаешь, это не означает, что это плохо сформулировано. Может быть ты просто не понимаешь или не хочешь понять. Не стоит всё валить на других

Valerywitch
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 22:53 | Сообщение # 338
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
kyo109, для того, что вн, которые я определил как вн-книги этой проблемы не имеют по определению. Вовлеченности действительно можно достигать разными способами, почему ты настойчиво пытаешься отрицать наличие одного из них - персонификацию читателя с гл.героем?

Сообщение отредактировал Valerywitch - Среда, 19 Декабря 2018, 22:54

anteUp
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 22:54 | Сообщение # 339
Разработчик
Сообщений: 191
Награды: 5
Репутация: 52
Замечания: 0%
Слушайте, а я поняла этого косноязычного наверное, хотя скорее всего нет
Он просто хочет воссоздать в вн ощущение того, что ты и есть гг, как в играх типа скайрима или тетриса (вот вообще идеальный пример этой его "безликости гг").
Это не проблема ВН.
Это не требует классификации.
Это даже не про вовлеченность.
Он просто хочет, чтобы игрок говорил "я победил", "я сказал", я сделялъ.
Valerywitch, я угадала, гигант разума ты наш?


Seven for a secret never to be told

Valerywitch
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 22:58 | Сообщение # 340
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
anteUp, не прошло и трёх кажется дней как ты начала читать моё первое сообщение дальше первого предложения. Через месяц я думаю осилишь целиком. Потом пару лет на обдумывание и узнаешь что-то новое для себя, я в тебя верю

tifiro
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 23:01 | Сообщение # 341
Проверенный
Сообщений: 75
Награды: 1
Репутация: 7
Замечания: 0%
Всё ещё напоминаю, что он говоря про своих безликих героев и аватары читателя, приводит как аргумент Кару-"игру" и Нарциссы-"книгу". При этом в Каре у главного героя есть свои личность, биография и характер, а в Нарциссах всё наоборот. Но угадайте чем отличаются ВН? А в Каре игровых элементов больше, поэтому-то она в его представлении игра. Жаль, что психические отклонения ТС так и не дадут ему понять свои же примеры.

Сообщение отредактировал tifiro - Среда, 19 Декабря 2018, 23:03

kyo109
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 23:03 | Сообщение # 342
Проверенный
Сообщений: 37
Награды: 0
Репутация: 2
Замечания: 0%
Цитата Valerywitch ()
kyo109, я никогда не утверждал, что неяркий герой вероятный признак ВН-игры, это неверно

Однако рассматривал же.
Цитата Valerywitch ()
А теперь попробуй в том же стиле описать Narcissu. "Вы играете за смертельно больного..."? Вовсе нет, ни за кого мы в Narcissu не играем, мы как сторонний наблюдатель читаем грустную историю под музыку.

Читатель/игрок в том числе может быть "слушателем" и ощущать себя рядом с героями, пусть он и не сможет на что-то повлиять. Вовлеченность предполагает не сколько ассоциацию и вселение в какую-то роль, а погружение в историю в принципе. Поэтому я и говорю, что безликий гг далеко не лекарство на все времена и является субъективной штукой.
Цитата Valerywitch ()
Как бы мы не сопереживали героям никого из них мы не называем "Я"

Я не понимаю. Не вижу тут проблемы. Типа... вот ты чей-то друг, а у него проблемы психические. Зачастую случается именно так, что по сути никто не может повлиять на его выздоровление, только он сам и вероятно врач направит в нужное русло. Ты, как друг - наблюдаешь его историю, он рассказывает тебе события, которые с ним произошли и происходят сейчас. Но ты не имеешь никакого выбора над его судьбой и ты не являешься им - своим больным другом. Если представить теперь, что друг - это вн, а ты ее читатель, то твоя вовлеченность и твои сопереживания будут ровно такими, насколько вы "подружились".
К "дружбе" ведут разные факторы: близость проблемы, совпадения интересов, особенности характера (считай жанр + язык повествования), мотивация, обертка и т.д.
Для вовлеченности не обязательно быть "я" в читаемой истории. А если вы не подружились, так сказать, с той или иной вн, то и не стоит насиловать себя такой дружбой: вы не сошлись, факторов для соприкосновения недостаточно. Никто не заставляет нас с кем-то дружить, насильно симпатия не вызывается. Человек откладывает такое произведение из-за своих личных предпочтений. И если ему действительно не хватает именно некого участия и необходимости вселяться в историю - он просто будет искать похожее. А как вы уже говорили раньше, влияние производится за счет механик игры. В контексте вн такими механиками являются выборы и мини игры.
Причем даже это не гарантирует "дружбу" с вн, потому что все индивидуально.

anteUp
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 23:04 | Сообщение # 343
Разработчик
Сообщений: 191
Награды: 5
Репутация: 52
Замечания: 0%
Valerywitch, первое предложение твоего первого сообщения это "Потому что на ПК?" и ты вообще никогда не задумывался, потому мы тут все друг друга понимаем и только ты уникальная непонятая снежинка?

Seven for a secret never to be told

kyo109
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 23:07 | Сообщение # 344
Проверенный
Сообщений: 37
Награды: 0
Репутация: 2
Замечания: 0%
Цитата Valerywitch ()
почему ты настойчиво пытаешься отрицать наличие одного из них - персонификацию читателя с гл.героем?

Я скорее не отрицаю. Я просто говорю, что это не решение проблемы на все времена и все случае. Вот именно, что это именно ИЗ числа способов. Классифицировать им что-то? Зачем? Я пытаюсь доказать, что данный пункт будет всегда субъективен для каждого. А это создает огромную проблему для классификации. Потому что классифицируют по более понятным критериям, которые либо не имеют двойного смысла, либо имеют его в как можно меньшей степени и наиболее близком к себе значении.

Valerywitch
Дата: Четверг, 20 Декабря 2018, 09:01 | Сообщение # 345
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
kyo109, я тоже не говорю, что это решение проблемы на все времена и случаи. Более того специально разграничиваю сферу применения. И даже после этого я не говорю, что это универсальное решение

P.S. Если ты видишь как 2-3 человека накидываются на одного и склоняют по 5-10 раз каждую написанную им запятую это не значит, что он неправ и надо его мочить. Намек: может быть у такого поведения накидывающихся есть предыстория. Может они на что-то обиделись гораздо раньше текущих событий. Не приходило такое в голову?
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Визуальные новеллы » Почему визуальная новелла это игра? (Нериторический и нефилософский вопрос)
Поиск: