Anivisual Contest #4 · Пользователи · Новые посты · Правила форума · Поиск по форуму · · · Регистрация
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Визуальные новеллы » Почему визуальная новелла это игра? (Нериторический и нефилософский вопрос)
Почему визуальная новелла это игра?

tifiro
Дата: Четверг, 20 Декабря 2018, 14:06 | Сообщение # 361
Проверенный
Сообщений: 75
Награды: 1
Репутация: 7
Замечания: 0%
Цитата
безликий гг - не обязателен и является одним из факторов, чтобы делать ограничение вн-игра и вн-книга.


Не поняла, повторяешь ли ты слова ТС, или высказываешь мысль, с которой согласен, но повторюсь, что безликий ГГ не является фактором никаких таких ограничений и разделений. Да, иногда безликость ГГ помогает игроку вжиться в роль персонажа и подстроить его "под себя", но фактором это все равно не является, это просто прием. Все, что сказал ТС по поводу своих разделений с примерами — привёл в пример Кару-"игру" и Нарциссы-"книгу", но при этом в Нарциссах наоборот герой безликий, а в Каре нет. Кара воспринимается как "игра" не из-за безликости ГГ, которой там нету, а из-за игровых элементов, геймплея. Но то, что чем больше в игре игровых элементов, тем больше она игра, это не какое-то откровение, это очевидная вещь, поэтому это уже странно обсуждать, но более того, ТС этого так и не написал и продолжает напирать на безликость ГГ. ТС хочет сделать игру с безликим героем по каким-то своим причинам, замечательно, никто не против, и спора бы не было, если бы не утверждения, что существуют ВН, которые не являются играми, и утверждения, что безликий ГГ — критерий игры. В этом вся суть темы, о которой я говорю 24 страниц, и до того, как ТС начал отрицать все мои слова без обоснования и оскорблять меня, я говорила об этом так просто, как это возможно.

anteUp
Дата: Четверг, 20 Декабря 2018, 14:10 | Сообщение # 362
Разработчик
Сообщений: 191
Награды: 5
Репутация: 52
Замечания: 0%
"У автора в конкурсной новелле стоит жанр "симулятор психиатрической клиники"."
А вот теперь понятно про психосимулятор, я-то подумала, что это жанр.


Seven for a secret never to be told

kyo109
Дата: Четверг, 20 Декабря 2018, 16:54 | Сообщение # 363
Проверенный
Сообщений: 37
Награды: 0
Репутация: 2
Замечания: 0%
Цитата tifiro ()
Не поняла, повторяешь ли ты слова ТС, или высказываешь мысль, с которой согласен

Я могу высказывать мысль, с которой сам же не согласен. Никто же не обязывает меня быть коммунистом, если я пишу какую-нибудь утопию с коммунизмом. Или верить в приведений, если мне нравится мистика.
А так да, я повторяю его слова.

kyo109
Дата: Четверг, 20 Декабря 2018, 17:03 | Сообщение # 364
Проверенный
Сообщений: 37
Награды: 0
Репутация: 2
Замечания: 0%
tifiro, для меня это и прием повествования, и следственные ощущения от прохождения, если давать какой-то ещё смысл фразе "безликий герой".
Для него - это почему-то фактор. И я стараюсь говорить с ним на его языке, чтобы выяснить причину таких суждений. Пускай сам ответит, зачем ему это разделение в принципе.

Kurjategija
Дата: Четверг, 20 Декабря 2018, 17:48 | Сообщение # 365
Пользователь
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
kyo109, что-то не так? Я просто отвечала тоталу.

Valerywitch
Дата: Пятница, 21 Декабря 2018, 00:48 | Сообщение # 366
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
total, нет, Свидания это изолированный проект с крайне сжатыми сроками, и я бы не хотел в этой теме обсуждать конкурсные работы, вне зависимости от того свои или чужие,.

Valerywitch
Дата: Пятница, 21 Декабря 2018, 00:53 | Сообщение # 367
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
kyo109, затем, что в ВН-книгах не существует проблемы безликого героя как способа вовлечь игрока в сюжет. Там просто нет в этом смысла. Можно делать героя любой степени колоритности в зависимости от задумки. В ВН-играх такое не прокатит. Чем колоритнее будет герой тем меньше читатель в него персонифицируется.
И я что-то не помню когда к тебе в кореша набивался. Ты ничего не путаешь? Может я где-то на тебя сослался, но это не значит набиваться в кореша, не надо разбрасываться громкими словами
UPD: безликий герой не фактор. Безликий герой - способ достижения цели персонификации игрока с персонажем в тех ВН, в которых авторы задумали персонифицировать игрока с персонажем. Он не может быть не безликим. Ну точнее может, но тогда читателю в него тяжелее персонифицироваться. И ещё он может потому что уже в этой теме придумано несколько способов как это обойти. Ну не факт, что они впервые прозвучали в этой теме, конечно. Ими и до этого пользовались, но полный список подобного рода "лайфхаков" мне не попадался.


Сообщение отредактировал Valerywitch - Пятница, 21 Декабря 2018, 01:06

Valerywitch
Дата: Пятница, 21 Декабря 2018, 00:56 | Сообщение # 368
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
Kurjategija, Все кто сюда написал реагируют на ключевые слова "ВН" и "книга" в одном предложении как быки (точнее коровы) на красную тряпку. Почитать о чём на самом деле идёт речь - нет, лучше будем по 20 раз одно и то же говорить, что вообще не имеет отношения к делу.

Valerywitch
Дата: Пятница, 21 Декабря 2018, 01:00 | Сообщение # 369
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
NV, о, это круто. И тем не менее в ВН принято отыгрывать и себя, и даже в первую очередь себя, так уж они устроены, ВН не РПГ

Сообщение отредактировал Valerywitch - Пятница, 21 Декабря 2018, 01:00

Valerywitch
Дата: Пятница, 21 Декабря 2018, 01:07 | Сообщение # 370
Заблокированный
Сообщений: 278
Награды: 1
Репутация: 12
Замечания: 0%
tifiro, на обиженных воду возят ты в курсе? ))
Напоминаю мой вопрос тебе - является ли иллюстрированный текст "Преступления и наказания" в исполняемом формате игрой или книгой? А то ты тут умничаешь, а на элементарный вопрос ответить боишься.

kyo109
Дата: Пятница, 21 Декабря 2018, 03:09 | Сообщение # 371
Проверенный
Сообщений: 37
Награды: 0
Репутация: 2
Замечания: 0%
Valerywitch, понятно.

Kurjategija
Дата: Пятница, 21 Декабря 2018, 07:48 | Сообщение # 372
Пользователь
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Цитата Valerywitch ()
Все кто сюда написал реагируют на ключевые слова "ВН" и "книга" в одном предложении как быки (точнее коровы) на красную тряпку. Почитать о чём на самом деле идёт речь - нет, лучше будем по 20 раз одно и то же говорить, что вообще не имеет отношения к делу.

Не потому ли это происходит, что ты с умным видом выдаешь желаемое за действительное? Ты преподносишь свою ошибку, как откровение, которое однажды несомненно поможет с развитием жанра. Но на самом деле утверждение "вн (без возможности отождествлять себя с игроком) — это книга", попросту некорректно. По той же причине ты не можешь сказать что кино — это театр. Достаточно банально на Википедии прочитать определение слова "книга", чтобы не нести такой чепухи.
А ПиН останется в вакууме романом Достоевского, т.н. книгой, но только, опять же, в вакууме. Если по нему снимут аниме, как ты будешь это самое аниме называть? Аудиовизуальным анимированным произведением по типу книги? Нет, это будет просто аниме. То же самое, если по ПиН нарисуют мангу. Манга — это манга. То же самое, наконец, будет если адаптировать его текст под движок для ВН. Это будет ВН, то есть видеоигра. Тифиро уже не один раз сказала тебе об этом же. Странные ты вопросы задаешь.

total
Дата: Пятница, 21 Декабря 2018, 11:31 | Сообщение # 373
Разработчик
Сообщений: 150
Награды: 2
Репутация: 34
Замечания: 20%
форма, содержание, цели, задачи, методы - всё смешалось в доме Облонских Валерича....

Если задача стоит раскрыть характер героя через его поступки - выборы и тесты вообще не обязательны, это можно запросто сделать в кинетической новелле, или применительно к обучающей программе (а как мы поняли, автор не делает ВН) - как направление процесса обучения. Да, это будет ближе к книге, но книгой являться не будет. Визуальной новеллой тоже, если цели не развлекательного, а обучающего характера.
Если же задача стоит снять характер читателя - тогда это будет система психологических тестов с соответствующими результатами, а дальше снова упираемся в цель этой програмы. Если "убить время" - то вполне может выйти ВН или РПГ (в зависимости от подачи материала), если "обучить психологии" - то просто тренажер.

Наличие или отсутствие аватара персонажа в обоих случаях не является решающим фактором для определения типа программы. Тем более не является решающим желание или нежелание читателя ассоциировать себя с героем.

Разделим форму подачи и содержание.
Для того, чтобы какое-то произведение было визуальной новеллой, необходимо чтобы там была форма в виде прокликиваемых экранов с текстом, статичных (либо анимированных) изображений, а также звукового и/или музыкального сопровождения. (основное), вариантов выбора сюжета (не обязательно).
Также надо соответствующее содержание - за основу берется какое-то литературное произведение (фанфик тоже является литературным произведением. Сценарий - тоже). И дальше по задумке сценариста уже строится сюжет (линейный, разветвленный, "рельсовый"), прописываются характеры персонажей, включая главного героя. И как раз вот тут может появиться аватар у читателя в виде главгероя, а может и не появиться. И тут же появляется основное различие между сценарием и книгой. Кто не в курсе - книга описывает происходящее словами автора или персонажей ("В полной темноте раздался шорох, и передо мной появился странный зверек"), в сценарии это делается иначе "Звук: шорох, появляется спрайт А", ну суть думаю уловили.

Вот кстати взять пример с Преступлением и наказанием от Kurjategija, немного расширеный описанием.

Берем роман Достоевского. Печатаем или открываем в читалке - это книга, налицо все признаки литературного произведения. Авторский текст, описания событий, диалоги.
Тот же роман читает диктор - получаем аудиокнигу, отдельный продукт на основе первоисточника. Да, это всё еще книга по содержанию, но в иной форме. Мы не ассоциируем себя с Раскольниковым. у Родиона ни разу не наш характер.
Переписываем текст романа и делаем из него сценарий для фильма/аниме - и получаем уже другой продукт. Адаптацию, так сказать. Надеюсь, никто не будет спорить, что Роман и Сценарий для фильма по роману - это две большие разницы? Специфика кино, знаете ли. Описания событий можно в большей степени заменить действиями актеров.
А теперь интересное:
Берем и засовываем текст романа в ренпай "как есть" без адаптации. Будет ли это ВН? По форме - да, по содержанию - нет. Это будет в данном случае просто еще одна форма романа-книги. Да, в ней текст будет выводиться постранично (NVL или в диалоговом окошке внизу - не имеет значения), могут появиться иллюстрации, музыка, звуки, но содержание не поменяется. Просто ренпай будет оберткой для текста, читалкой.
А вот если провести минимальную обработку текста и сделать его более похожим на сценарий ВН (заменив описание событий - действиями спрайтов, игрой звуков) - при внесении его в ренпай или другой новелльный движок - уже получим игру, пусть и кинетическую новеллу. Кстати в этом плане ВН больше похожа на фильм, чем на книгу.
То же самое касается комиксов и манги "по мотивам" - в этих случаях даже звуки надо прередавать графически. Но не расписывать как в книге.
Ну и наконец, если на основе ПиН сделать подробный анализ личности Раскольникова или бабульки, то уже выйдет вполне себе психотренажер. Потому что задачи у этой "программы" будут уже не развлекательного характера.

Именно поэтому, например Сопредельные острова - не ВН, а интерактивный роман. По структуре текста. В то же время ВН по механике. Текст там больше "книжный", чем "сценарный". Это сложно для понимания, согласен. Если придерживаться мнимой терминологии Валерича - Сопредельные острова - это ВН-книга.
Но тем не менее я не согласен на столь явное разделение на ВН-игры и ВН-книги, как в первом сообщении. Слишком тонкая грань между визуальной новеллой и книгой. Грань между визуальной новеллой и игрой еще тоньше.


Наши игры ВК

Сообщение отредактировал total - Пятница, 21 Декабря 2018, 11:36

anteUp
Дата: Пятница, 21 Декабря 2018, 17:53 | Сообщение # 374
Разработчик
Сообщений: 191
Награды: 5
Репутация: 52
Замечания: 0%
total, "Да, в ней текст будет выводиться постранично (NVL или в диалоговом окошке внизу - не имеет значения), могут появиться иллюстрации, музыка, звуки, но содержание не поменяется."
Мне кажется, появление графики/музона в какой-то мере уже изменение содержания и один из аспектов адаптации к форме вн.


Seven for a secret never to be told

total
Дата: Пятница, 21 Декабря 2018, 18:10 | Сообщение # 375
Разработчик
Сообщений: 150
Награды: 2
Репутация: 34
Замечания: 20%
Цитата anteUp ()
Мне кажется, появление графики/музона в какой-то мере уже изменение содержания и один из аспектов адаптации к форме вн.

не обязательно, кстати. Хотя и возможно. появление иллюстраций в печатной (электронной PDF/FB2) книге не делает из нее ВН. Точно так же чтение книги одним диктором под музыку (аудиокнига, часто попадаются с фоновой музыкой) - не делает из книги аудиоспектакль.


Наши игры ВК

Сообщение отредактировал total - Пятница, 21 Декабря 2018, 18:13
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Визуальные новеллы » Почему визуальная новелла это игра? (Нериторический и нефилософский вопрос)
Поиск: