Форум Anivisual закрыт. Вы не можете создавать новые темы или писать ответы. Форум будет работать в режиме архива.
Пользователи · Поиск по форуму · · · Регистрация

Результаты поиска

hurrdurrmacher

#136 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата Nevilla ()
Но вики, на которую вы сами сослались, на ваше мнение с высокой колокольни. Там так не считают и относят их в один список к новеллам - заговор. Но правы, конечно же, вы и только вы, ведь все остальные не варятся в вашем сообществе, а потому по умолчанию заблуждаются. Я же именно это Хемулю и пытаюсь донести: правы только вы и никто другой, а вики ошибается в тех местах, где вы с ней не согласны.


Я смотрю, два самых галактических мозга этого форума очень любят делать выводы за других людей. Так вот, не понимаю, откуда столько в вас экстрасенсорики, уважаемая, но я ничего про свою исключительную правоту не говорил. Да, я не согласен с причислением этих игр к жанру чисто с технической точки зрения, потому что серия про адвоката - в значительно большей степени квест квест, чем ВН, как и данганронпа с зиро искейпом. Но и причину, по которой их все же к жанру причисляют, я тоже уже привел. Не понимаю, откуда взялось ваше недовольство. Тем более, что эти примеры, так или иначе, – исключения. Правило от них не страдает. И вот ваши "Столпики", согласно ему, даже близко не ВН.

Цитата SeeYouInHell ()
Так может уже ктонибудь дать четкое определение ВН? Хотя бы в два три приложения.

A visual novel (ビジュアルノベル, bijuaru noberu), sometimes abbreviated as VN, is an interactive game genre, which originated in Japan, featuring text-based story with narrative style of literature and interactivity aided by static or sprite-based visuals, most often using anime-style art or occasionally live-action stills (and sometimes video footage). As the name might suggest, they resemble mixed-media novels.
Прошу обратить внимание на три важных момента в этом определении: жанр зародился в Японии, графика там спрайтовая, и по большей части статичная, и они похожи на mixed media novels, похожи, а не идентичны им.(Очевидно хотя бы потому, что ВН это видеоигра, хотя некоторые и пытаются бороться с этой простой истиной).

Цитата hyppocampus ()
Вольный перевод части фрагмента:
Одним плавным движением я взял пальто и надел его. <...> Дома разбегались в ужасе, напуганные зловещей тенью, висевшей над этим зданием, а я уверенно шел навстречу своей судьбе.

В этой ситуации подача от первого лица - саморепрезентация героя, хороший способ показать его пафосность и грандиозность.
Подача от третьего лица может просто использоваться для нагнетания пафоса и эпичности, но с такими вещами в любом случае лучше осторожнее, если вы не какой-нибудь Эдгар По или Желязны, и в пафосе живете и дышите.


Настолько вольный, что сильно искажает оригинальный смысл. Ну зачем же вы так? Да еще и опять приплетаете саморепрезентацию, которая вообще ну никаким боком здесь. Знаете, мне кажется, дело в другом. Если вас сейчас лизнуть, то на языке останется очень стойкий привкус соли. Да, мне кажется, что дело именно в этом.
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Вторник, 03/Мар/2020, 08:25

hurrdurrmacher

#137 | Тема: Шестой съезд. Истина памяти
Цитата hyppocampus ()
Мимо. Слабая гипербола - "С каждым моим шагом дома становились все реже и реже". Зачем это нелепое усиление?
Особенно, если учесть, что уже чуть раньше было сказано, что дом стоит наверху, а значит, вид на него неплохо просматривается и другие дома его загораживать не должны.

Признаться честно, я немного в шоке. Эмм, то, что в кавычках – гипербола с ещё большей натяжкой, чем огромная тень дома. Но даже если мы примем, что это гипербола, почему она нелепая? Логика повествования совершенно никак не рушится от её применения, это просто очередной яркий образ, в которые смогли автор/переводчик. Дом, в который идет протагонист, действительно находится на отшибе, да еще и на холме. Следовательно, он отбрасывает довольно длинную тень, если смотреть снизу, да и дома действительно редеют при подходе к нему, так как он на отшибе. Где проблема? Ни слова про загораживание в тексте нет.

Цитата hyppocampus ()
Не поверите. Именно его вы и называете ярким образом. Он яркий, да, потому что прекрасно характеризует грандиозность. "Дома разбегались, будто напуганные длинной тенью, висевшей над местом моего назначения"?
Правда? Серьезно? Дома в ужасе разбегаются, а наш герой одним плавным движением накинул пальто и идет на встречу со зловещей тенью. Мило!

А вот тут вы передергиваете, уважаемый. Везде уж вы видите пафос и грандиозность, даже в обычном книжном обороте. Может дело все же не в том, что за оборот, а в том, где вы его увидели, хех? Но вернемся к фразе: дома не разбегаются, они редеют (в отличие от булыжников мостовой по тексту чуть дальше, но там вас все устроило), тень никакая не зловещая (странно, вы у нас вроде сторонник использования правильных эпитетов, но здесь использовали самой многозначное слово из арсенала), но дома "напгуались", да. Опять же, где самолюбование-то? Я ж эти вопросы неспроста вам задаю. А вы все понять никак не можете. Ну ведь совершенно бредово писать о том, что средства выразительности могут быть "самолюбовательными". Ну камон, прекращайте.

Цитата hyppocampus ()
Мимо. Соломенное чучелко. Мне нравится Набоков, но выразительные средства стоит использовать, только если понимаешь их значение. Набоков понимал.

Что ж, извините, что мой мозг недостаточно галактический, чтобы понять что сравнение "сравнение в стиле "я набокаффф"" не является уничижительным по отношению к Набокову, а является выражением искренней любви. Впредь обещаю исправиться.

Цитата hyppocampus ()
Вот она - проблема механической работы со словарями. У многозначных слов значения не воспринимаются изолированно, общие семы или сохраняются в явном виде, или висят коннотациями.
В слове shudder, употребляемом применительно к людям, есть важная сема непроизвольности.
Похожим образом, когда речь идет о механизмах, обычно имеется в виду либо сотрясение, вызванное внешними причинами (взрыв, например), либо вибрация, связанная с плохой работой. Что самое смешное, это примеры по приведенной ссылке в Лонгмане. Слово mincing означает не просто "семенящий", но и "жеманный", нарочито семенящий, вместе с образом женщины, несущей что-то ценное (сам по себе он неплохой), это создает впечатление осторожности или как минимум произвольности. Не бьётся.
Именно так и получается, если "обогащать" свой стиль по тезаурусам. Это вам не Набоков.
Можно, конечно, жеманно содрогнуться, но это будет осознанный оксюморон, подчеркивающий наигранность и фальшивость. Не наш случай.

Вот она, проблема маневрирования в споре. У многозначных слов, уважаемый, отдельные значения выделяются как-раз потому, что они отличаются. Вот это поворот, да? А значение слов знаете что чаще всего помогает определить? Внезапно, контекст! Поворот номер два, так сказать. Так вот я вам контекст этого сравнения описал, из него следует, что оба слова использованы с правильным смыслом для того, чтобы сравнение работало. И если уж на то пошло, то у двух shudder, например, обещая сема это "резкое движение", а вот "страх" и "внезапность" присущи только значению, относящемуся к человеку. Mincing, в контексте походки, это "семенящий", да и сами подумайте, не абсурдно ли было бы применять эпитет "жеманный" к походке, эмм, женщины, которая по тексту упоминается буквально через слово?

Цитата hyppocampus ()
Опять соломенное чучелко - и опять не угадали, потому что примеры не увидели. Они работают по разным принципам, но здесь разносортица и внутри авторской речи, и внутри диалогов. Вы опять не видите, я понимаю. True to her words - книжное, teach me lots - разговорное, сниженное. Осознанного намерения автора поиграть на контрасте стилей не просматривается.

Нет, уважаемый, то, что вы историю читали пятой точкой, не соломенное чучелко, а факт, и его я вам тоже докажу, когда дойдем до обсуждения сюжета. Пока вам придется поверить мне на слово, что Ля мыслит и говорит так по определенным причинам, это авторский ход и он никаких стилистических правил не нарушает в контексте речи персонажа. Напоминаю, в вашем скрине повествование от лица Ля. Но забавнее всего, конечно, что вы говорите о том, что автор не играет на контрасте стилей, хотя это буквально и есть фишка речи Ля. Спрошу в последний раз: ну как же вы так историю-то невнимательно читали?

Понимаю, что мы уже давно спорим, но хочу отметить один важный момент. Подбор слов в писательстве – очень тонкая тема. Буквально в каждом приведённом гиппокампусом примере можно было бы теоретически подобрать слова лучше. Вот только реальная стилистическая ошибка появится там только в том случае, если какое-либо слово или образ нельзя использовать вот прям железно. В таком случае задача критикующего доказать, что данные выражения использовать невозможно. То есть, задача намного сложнее, чем доказать, что выражение может работать. Так что, снимаю, как грится, шляпу перед храбростью ув. гиппокампуса, но the game was rigged from the start.
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Вторник, 03/Мар/2020, 08:52

hurrdurrmacher

#138 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата Nevilla ()
Цитата hurrdurrmacher ()
серия про адвоката - в значительно большей степени квест квест, чем ВН, как и данганронпа с зиро искейпом.

Да неужели, но они в списке и знаете почему? Нет, не в силу той влажной фантазии, которую вы из себя выжали:
Цитата hurrdurrmacher ()
Они в списке ВН не потому, что сами по себе являются ВН, а потому, что написаны авторами, известными в ВН-среде.

А в силу того, о чём выше говорится в самой вики во втором абзаце:

In Japanese terminology, a distinction is often made between visual novels (abbreviated NVL, derived from "novel"), which consist predominantly of narration and have very few interactive elements, and adventure games (abbreviated AVG, or ADV derived from "adventure"), a form of adventure game which may incorporate problem-solving and other types of gameplay. This distinction is normally lost outside Japan, where both NVLs and ADVs are commonly referred to as "visual novels" by international fans.

Можете дальше продолжать дуться и писать глупости, ссылаясь на вики, которой сами же противоречите.


Обожаю демагогов вроде вас, уважаемая. Давайте так. Вы мне приведете еще хотя бы пару примеров квестов, которые бы вислеи на вндб как вн (за пределами уже оговоренных исключений), а потом уже будете говорить о том, в чем не разбираетесь.

Заодно можете перечитать определение из первых двух строчек на вики, чтобы понять, что "Столпики" не обладают нужными характеристиками для того, чтобы называться ВН, а если точнее, то они не соответствуют формату жанра в плане подачи информации. Да, хотите ли вы этого или нет, но ВН это прежде всего статичные (ну либо легонько анимированные как сейчас) спрайты, задник, текстбокс, и ритмичное нажимание на пробел, чтобы сменить уже прочитанный текст).
Плюс, вы не поверите, но даже в тех исключениях, которыми вы так кичитесь, ВН-составляющая подается абсолютно так же, и она довольно обширна.

Цитата Nevilla ()
Естественно, ведь здесь никто ВН не читал!

Прошу, назовите мне свои любимые ВН. С десяток хотя бы. Я смогу сделать тоже самое в ответ, не переживайте.
Цитата Nevilla ()
Мило, но исходя из той же вики, на которую вы сослались - мимо, а "правило", которое вы себе выдумали, в итоге сплошь состоит из исключений (или вы в ту часть тайтлов, на которую я красной стрелочкой не указала, не играли даже?). Так вами ненавистного "геймплея" там не больше, чем в Zero Escape, Danganronpa или даже Kara No Shoujo.
Хотя этот разговор вообще изначально не имел смысла, и даже не потому, что это неуклюжая попытка развести всех на холивар, отнюдь, а потому, что ТС сам уже давно указал, что его прежде всего интересует  заданный вопрос с точки зрения написания сценария(!) и сам он, цитирую:

И нет, никаких правил я не выдумывал. Выдумки это ваш с г-ном гиппокампусом удел. Ну и, как я уже написал выше, ВН-составляющая в играх из списка хотя бы есть, и она под стандарты жанра подходит. Если бы вы в них хотя бы поиграли, то знали бы об этом. :) А вот Столпики - нет. Вот и всё, не нужно приписывать к жанру поделия, которые к нему никак не относятся.

Да и вообше, не понимаю, откуда пошла эта мода ревайвал жанра "квест" называть ВН. Я вот в детстве мног оквестов прошел. То, что вы сейчас гордо называете ВН, ничем от них не отличается. Почему они ими внезапно стали? Попробую в последний раз ну совсем уже на пальцах объяснить, а то, возможно, объяснение из первого абзаца вы снова не поймете. ВН - японский жанр. Не делаете как японцы - не делаете ВН. Есть, конечно, нюансы, но в самой грубой интерпретации все так и есть.
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Вторник, 03/Мар/2020, 13:25

hurrdurrmacher

#139 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата makazaki_tohoya ()
Прошу прощения за нежелание читать статью на вики, но мне любопытно как с этих позиций рассматривать Школьные/Летние дни от 0verflow? Спрашиваю не ради срача и вступать в дискуссию по этому поводу не буду, поскольку в споре о терминологии не вижу никакого смысла, мне правда интересно твоё мнение.


Вот, кстати, еще один интересный уникальный пример. До серии "Days", студия занималась вполне себе классическими эроге, поэтому последующие их творения тоже относят к жанру. Но, по факту, кроме этой серии и 428 Shibuya Scramble (которая, вот сюрприз, от создателей данганронпы и других людей, завязанных с индустрией), в жанре нет примеров настоящего "интерактивного кино". И то, если Скул Дейз это буквально аниме, где нам дают вариативность за счет выборов, то в 428 видео-вставки даже не являются основой повествования и текста в NVL-формате там все равно навалом.

hurrdurrmacher

#140 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата Nevilla ()
Это не так работает. Для вас, должно быть, сложно принять, я понимаю, но жанровая классификация не опирается на чьи бы то ни было предпочтения, даже на ваши. Смиритесь. Шлю вас на вашу же вики в список одиночных игр:
Standalone visual novels that have sold over 100,000 copies + некоторые тайтлы из разных жанров и времён, чтоб было справедливо:
VA-11 HALL-A vndb link
Hotel Dusk vndb link
Silver Jiken (в нём даже ходить клавишами можно от первого лица!) vndb link
Amplitude vndb link
Yi Zui zhi Ming vndb link
Policenauts vndb link
Tokimeki все на vndb XD, но вот например тройка link
Seiyuu danshi vndb link Начало описания меня убило: Seiyuu Danshi is a Japanese-style Visual Novel / Dating sim (whichever you prefer) XD
Geu Seom с элементами выживалки vndb link
Dry Drowning тоже каким-то боком попал на vndb, думаю, это заговор link
+ ещё много названий, но мне уже лень сидеть на мусорке vndb. И можете не трудиться, список ваших любимых новелл никому не нужен, потому, что он не имеет к предмету разговора никакого отношения.
Продолжать разговор считаю бессмысленным.


Нет, уважаемая, это имеено так и работает. Ведь вопрос явно поставил вас в тупик, раз уж вы ВН не читаете.
Ну и мне очень нравится, как вы за меня же продемонстрировали, почему ваши любимые западные квесты это не ВН. Буквально весь ваш список очень сильно опирается на ВН-нарратив, и ВН-режиссуру, в том виде, в котором описал их я, а не как ваши любимые "Столпики", которые, повторюсь, по вашим же примерам, ничего общего с ВН не имеют.

Ну и забавно, что вы называете вндб мусоркой, учитывая, что это единственная существующая западная база ВН, где админы плюс-минус следят за тем, страницы чего там создаются (раскрою секрет: именно поэтому никаких западных квестов вроде "Столпиков" там нет и не будет).

В общем, все как всегда: стоит вас загнать в тупик, вы тут же сливаетесь из разговора. Стыдно.
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Вторник, 03/Мар/2020, 15:34

hurrdurrmacher

#141 | Тема: Шестой съезд. Истина памяти
Цитата hyppocampus ()
Я сказал и вам, и остальным всё, что хотел. По вашим правилам, в вашей личной войне "за справедливость" вы, наверное, победили.
Поздравляю!

Эх, какая жалость. Значит, придется опираться только на ваши старые посты, чтобы показать, что вы ВН пятой точкой читали.
Но это уже в отдельном посте.

Цитата hyppocampus ()
И опять вы спорите с собой, а не со мной.
Выразительные средства сами по себе - конечно, нет. Но они часто бывают оценочны и могут передавать отношение рассказчика к тому, о чем он рассказывает. Вернемся к значению перспективы от первого и третьего лица в тексте.
Когда автор пишет про своего героя "одним плавным движением он взял пальто и надел его", мы видим, что автор описывает своего героя как достаточно ловкого и координированного, любуется им. Это может быть Джеймс Бонд, собирающийся на встречу с главгадом, или холеный расслабленный повеса. Это право автора.
Когда герой говорит в своем внутреннем монологе "одним плавным движением я взял пальто и надел его", мы видим, как герой любуется собой. Тоже его право. Но если бы герой любовался собой, когда он запрыгивает на трицератопса, или когда рассекает двумя взмахами катаны летящее яблоко на четыре части - я бы еще понял. А тут, извините, он просто надел пальто, а сколько пафоса.
Неужели не очевидно?
Такие вещи можно не видеть только в двух случаях: если ты не очень хорошо чувствуешь язык или если у тебя слияние с
героем.

Знаете, мы можем вернуться к началу спора, где я объяснил, почему это словосочетание работает в контексте сцены и необязательно несет какую-то положительную характеристику, a smooth указывает на непрерывность движения в первую очередь. Вы там парировали тем, что нужно было бы в таком случае использовать эпитеты показывающие размеренность в большей степени. Возможно, но сцена прекрасно работает и так, образ размеренности и привычности этого действия никуда не пропадает.
Да и в ваших новых примерах опять сплошное передергивание. Если можно in one smooth motion сесть на лошадь, это что, тоже показатель пафосности? Нет, это действие, доступное огромному кол-ву людей. Да, возможно тех, кто ловко садится в седло и меньше, чем тех, кто может ловко надеть пальто, но все равно достаточно много. К тому же, как я написал чуть выше, эта фраза скорее характеризует привычность действия для протагониста. В общем, вы раздуваете из мухи слона.
Но если задуматься чуть поглубже, вернуться чуть дальше, и даже представить, что эта фраза использовалась намеренно, чтобы, эм, "превознести" персонажа в глаза читателя, то что это вообще меняет? Вы вроде говорили (поправьте, если я не прав), что это противоречит характеру героя. Проблема тут для вас в том, что, в общем-то, не противоречит., но об этом в следующем, отдельном посте.

Цитата hyppocampus ()
Обязательной семы резкого движения тут нет вообще,зачем выдумывать-то? Зато есть непроизвольность. Shudder про человека - вздрогнуть,содрогнуться. Это можно сделать и почти незаметно, и даже только мысленно. И никаких тебе резких движений. Shudder про объекты - вибрация/содрогание, обусловленное внешней причиной или внешней силой, так-себе-работа механизмов.
Shudder тормозов <=> осознанная осторожность женщины, несущей что-то БЕСКОНЕЧНО хрупкое и драгоценное. Бесконечно - это не я придумал, это так у автора, опять щедрое использование превосходных степеней.
Мне сравнение не нравится - переусложненное и шероховатое. Оно могло бы быть лучше, если заменить shudder. Чтобы набоковская витиеватость стиля не смотрелась надуманно и искусственно, надо чувствовать язык как Набоков, ну или уж быть проще. Друг Аркадий, не говори красиво, все дела.


Ну, кстати, по поводу infinitely я склонен с вами согласиться, оно там лишнее. Скорее всего кусочек японской лексики, просочившийся в перевод (они очень любят всякие сравнительные степени использовать даже там, где они необязательны).
А вот по поводу содрогания у меян несколько другие соображения. Дрожь ведь ни ччто иное, как "резкое" движение мышц либо механизмов. Да, оно еще и непроизвольное, но в случае с механизмами это уходит на второй план.

Цитата hyppocampus ()
Вы так хотите победить в споре, что стелете соломку, чтобы показать потенциальным наблюдателям, что вы кругом правы и даже не могли проиграть.
И совершенно забываете, что у нас не война на уничтожение, и даже не битва за приз зрительских симпатий, а обычное обсуждение текста. Зачем вы ставите мне за меня мои задачи?
Вы привели этот текст как пример крутого авторского стиля, я объяснил, почему мне кажется, что этот стиль можно считать авторским, но нельзя - крутым. Вы его крутым считаете - ваше право. Ваша точка зрения понятна, если вы считаете крутыми все тексты без очевидных грубых стилистических ошибок - "реальная стилистическая ошибка появится там только в том случае, если какое-либо слово или образ нельзя использовать вот прям железно". Ну ок, кому и кобыла невеста. По этим критериям текст крутой. Например, русский перевод действительно значительно хуже английского текста. Просто у меня другие стандарты качества, и крутой текст, с моей точки зрения, не должен содержать не только совсем уж грубых ошибок, но таких неточностей, на которые я обратил внимание.

Я сказал и вам, и остальным всё, что хотел. По вашим правилам, в вашей личной войне "за справедливость" вы, наверное, победили.
Поздравляю!


Ну, извините, но я посчитал, что для незнающих людей кое-какие моменты все же стоит объяснить. Да и "крутым" я авторский стиль английского переводчика (а через него и оригинального автора) считаю не потому, что там нет каких-либо лингвистических помарок (они есть буквально у каждого писателя), а потому, что ваши примеры этих ошибок, с которыми можно согласиться ну от силы в 1 из 5 случаев, легко перекрыть отличным чувством атмосферы у данного автора, прекрасным разнообразием в речи персонажей, даже красивыми метафорами и яркими образами, которые использованы к месту. Придется, пожалуй, в ближайшие дни перечитать все по-новой и принести сюда примеры, раз уж все равно нужно будет принести доказательства того, что по поводу сюжета вы тоже не правы.

Ожидайте, далеко не уходите, буду рад подискутировать снова.

hurrdurrmacher

#142 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата Nevilla ()
Кто вам сказал, что я не играла в тот список, который привела? Я даже токимеки когда-то на эмуляторе псп мучила. Такие дела. Анализировать список будете? Ну хотя бы Policenauts, The Silver Case (запустите её хоть раз, серьёзно) и последние дейтсимы (они очень опираются на нарратив, сею данши так вообще с него не слазит ^-^). Как же они попали на vndb? Или снова заговор и исключения?


Так я же уже сказал два раза, почему подобные игры причисляют к ВН. Вещи вроде Policenauts, Silver Jiken и Tokimeki являются прародителями жанра, но по факту к современным ВН никак не относятся (хоть дейтсимы и ближе, ведь именно их ветка стала популярной в жанре). Вальхалла - закос именно под такие старые игры. В остальных нужно смотреть на соотношение квестового геймплея и ВН-составляющей, но сдается мне, что везде перевес в пользу второй. Потому все они на вндб и находятся, а не потому, что квесты это ВН, а ВН это квесты. Еще раз спрошу: в "Столпиках" есть текстбокс, статичные (анимированные на месте) спрайты, сколько процентов игры занимают диалоги, а сколько поиск предметов? То-то же.

Посему у меня в общем и целом к спику-то вашему претензий и нет. Я, в отличие от вас, понимаю причины, по которым эти игры находятся там, где находятся. Вы, если бы понимали, не тыкали бы в меня этими примерами, а спросили бы, скажем, про серию "Days", как это сделал Макадзаки. Но вы-то явно с жанром не знакомы в его современной ипостаси, потому и не можете привести мне список любимых произведений.
Цитата Nevilla ()
Забавно, как снежинка, позволяющая себе называть кого-то демагогом, сама апеллирует исключительно к чувственному и чуть что - уходит от ответов.


Да, очень забавно, как вы уже третий пост уходите от ответа на вопрос о своих топ-10 ВН.
:)
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Вторник, 03/Мар/2020, 16:45

hurrdurrmacher

#143 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата Хемуль ()
https://vndb.org/d15 - обсуждения не нашёл, зато нашёл вот это.

Точно, как же я про это забыл! Спасибо, Хемуль!

Смотрите, там даже мои мысли по поводу адвоката полностью разделяют. Особенно мне нравится часть про "they should not be cited as examples for inclusion."
С другой стороны, вндб же помойка, что там сообщество понимает в жанровой принадлежности? Вот ув. Невилла – понимает. А я и всё остальное ВН-сообщество – нет.
:)
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Вторник, 03/Мар/2020, 17:03

hurrdurrmacher

#144 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата Nevilla ()
Почему? Это вы их к ним не относите, а база и вики - относят. Ну вы же не ослепли. Как там разбор с количественными показателями механик и нарратива в играх?  Вас уже о правильном процентном соотношении этих мифических сущностей не первый человек в этой теме просит, к слову совсем не я.

Уважаемая, вы читать умеете? Написано же "к современным".
И никаких точных процентных соотношений нет, потому что они и не нужны, ведь куча других детерминирующих факторов есть.
Они и на вики есть, и я их тут уже упоминал.
Цитата Nevilla ()
И что это даст? Лишний пост на форуме? Да пусть эти вышеперечисленные и будут. Я не против этого списка, однозначно. Что это меняет?

Это даст мне понимание ваших предпочтений в жанре. Если опираться на то, что вы привели в пример, то вам интересуют а)старые японские адвенчуры и игры, которые под них косят и б) дейтсимы. Ни то, ни другое к современным (тут даже выделю жирным, пожалуй) ВН не относятся никаким боком.
Цитата Nevilla ()
И всё же там пожар в борделе во время потопа. Смотрите, на вскидку из того, с чем я столкнулась за пять минут просто посмотрев на знакомые тайтлы. Есть Fate Extra и Fate Extra ССС. Одна имеет таг ADV тыц, другая только RPG тыц при том что они совершенно идентичны по геймплею и способу подачи истории. При этом, например, там нет Персоны 3 (хотя разница между старой Персоной и Экстрафейтами, мягко скажем, незначительная: и то, и другое данжики + повествование между левелами этих данжей). Но самое смешное, что вдруг есть танцульки по Персонам: четверка , ритм игры в которых повествования как такового - кот наплакал (по крайней мере меньше, чем в оригинальных Персонах). Отличное качество у базы. Другое дело, что альтернативы нет, но это не делает текущую автоматически хорошей.

Нет там никакого пожара. Все пограничные случаи включения/невключения игр в базу указаны на одной странице, ссылку на которую дал Хемуль. Про серию "Персона" там тоже все написано. Она, кстати, в отличие от Экстры и Экстры ЦЦЦ не является частью самой большой ВН-франшизы за все время существования жанра, лол.
Цитата Nevilla ()
Это не просто странно, это наглая ложь. У Policenauts - не было никаких прародителей (там если чем мастер и вдохновлялся, то киношедевром), она сто лет в обед как считается новеллой и для Кодзимы вообще не характерна, чем и примечательна. Ну не из-за MGS же её в базу новелл добавили просто потому что!
А какой такой "истинный" новельный прародитель уровня "текст + 1 кнопка" у Hotel dusk, Danganronpa, Zero Escape?

Я понимаю, что Seeyouinhell написал что-то для вас выгодное, и вы на это накинулись, но можете вернуться к моим прошлым сообщениям, чтобы увидеть, что ничего подобного я про Полиснавтов не писал. Остальные случаи я уже тоже описал, но вы это, как всегда, проигнорировали.

P.S. Из нашей с вами беседы пока можно сделать только один вывод: вы совершенно не знаете жанра, и смешиваете его у себя в голове с вполне обычнми квестами. Так вот, ВН уже давно от своей квестовой составляющей отпочковались, и большинство релизов к тем старым играм вообще никакого отношения не имеет. Почитайте хоть что-нибудь из признанной классики жанра, а потом уже возвращайтесь сюда обсуждать его судьбу.

hurrdurrmacher

#146 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата hyppocampus ()
Честно говоря, вообще не понимаю, зачем этот огород городить.
Есть определенная совокупность выразительных средств, которые могут быть использованы практически в любом сочетании (визуал: фоны, спрайты, цг, опционально анимационные эффекты или даже ролики; звук: музыка, звуковые эффекты, озвучка речи; текст в форме нарратива в любой из возможных повествовательных перспектив и/или диалогов). К этому добавляются простенькие механики (язык не очень поворачивается назвать их игровыми): контролируемая читателем промотка текста, опциональные выборы и ветвление сюжета.
Вроде бы именно так и выглядит "каноничная ВН".

Вот если тут остановиться, то прекрассное суммирование того, чем является ВН.
Цитата hyppocampus ()
Какой смысл устанавливать себе изначально произвольный порог и говорить, что если привнесенных игровых механик меньше 12,7%, то это еще ВН, а если больше - то это уже гибрид? Зачем вообще? Все равно этот порог произволен.
А если ВН-геймплея всего 20-30%, так что же мы, вообще не можем обсуждать такую игру, потому что она недостойна?

Очевидно же, что порог существует для того, чтобы буквально все невозможно было назвать ВН из-за распространённости приёмов, на которых ВН, как жанр, основаны. Ну а для чего жанровое разделение существует в принципе, я думаю, вам, как человеку образованному, объяснять не нужно.
Цитата hyppocampus ()
Еще более глупо мешать формальные критерии с содержательными и говорить, что настоящая ВН может быть только про обыкновенных японских школьников, или только в аниме-стилистике, или должна содержать как  минимум три фотографии жука-плавунца в разных ракурсах.

Об этом я уже тоже говорил, и, как бы участники клуба не отнекивались, вот по таким сообщениям можно увидеть явную предвзятость по отношению к аутентичным ВН. Да, так получилось, что абсолютное большинство из них сделаны в Японии, и они про школьников, да еще и в аниме-стилистике. В такой ситуации принято уважать жанровые основы, если вы этим жанром интересуетесь. Не знаю, может раскрою сейчас страшную тайну, но интересную историю можно рассказать и в декорациях японской школы. Да, вас лично сеттинг или рисовка могут отпугивать, но тогда встает резонный вопрос: зачем вы вообще интересуетесь ВН? Парадокс ведь получается.
Цитата hyppocampus ()
Единственный потенциальный смысл такого холивара - доказать, что какие-то ВН более достойны называться ВН, чем другие. И даже не так: что существует идеальный список из, например, 15 ВН (разумеется, японских, расово верных), и только тот человек, который их все прочитал и который их все очень-очень любит, имеет право вслух рассуждать о жанре ВН и давать советы. А остальные пусть внимают.
По-моему, спор смешной.

Единственный смысл такого "холивара" это убедить людей называть вещи своими именами. Не больше, и не меньше. Если вам не нравится жанр, не надо пытаться апроприировать его для своих целей или загрязнить тем, что вам нравится, но частью жанра не является. К слову, никогда не понимал, зачем люди это делают. Ради хайпа? Чтобы быть частью чего-то большего? Так в данном случае любителей квестов/адвенчур вы найдете больше, чем любителей ВН. Зачем пытаться создать какую-то контркультуру там, где её буквально не может быть? Вот что-что, а это точно выглядит глупо.
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Среда, 04/Мар/2020, 19:36

hurrdurrmacher

#147 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата hyppocampus ()
Вы серьезно сейчас пытаетесь встать рыцарем в сияющих доспехах и ринуться в обреченный бой за чистоту жанра?
Вы серьезно пишете вот это вот: "пытаться создать какую-то контркультуру там, где её буквально не может быть"?

У вас, конечно, крайне бурное воображение, но да, вы серьёзно "создаёте контркультуру там, где её буквально быть не может."
Цитата hyppocampus ()
Не может быть - при том, что уже даже на японском рынке у мобильных ммошек с элементами ВН сейчас аудитория в разы шире, чем у чистых ВН, и при том, что Баннер Сага по количеству проданных копий уже давно опередила подавляющее большинство ВН последних лет - и с ней конкурируют только топ-5 тайтлы?

У вас интересная реальность.

Точно, у меня реальность интересная. В ней продажи не определяют принадлежность того или иного произведения к тому или иному жанру.
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Среда, 04/Мар/2020, 20:22

hurrdurrmacher

#148 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата hyppocampus ()
hurrdurrmacher, тогда у вас два выхода, оба довольно простые.
1) Смириться с тем, что очень многие в этом несправедливом мире разделяют намного более широкое определение ВН, чем вы, и хуже того - позитивно относятся к смешению жанров и эволюции жанровых форм.
2) Страдать.

"Очень многие" это новельный клуб (который не читает ничего кроме коротких трешовых рувн) на мертвом рувн-форуме? Ну, не могу запретить вам так думать. Более того, я сам крайне положительно отношусь к "смешению жанров и эволюции жанровых форм". Только вот, если начать называть квесты и рпг громким акронимом "ВН", более "внистыми" они не станут. ВН сейчас как жанр исчезает, с каждым годом все быстрее, в той или иной мере растворяясь в другиж жанрах (тех же мобильных гача-геймах), вот только это уже не ВН, а элементы ВН в других играх. Ну и тут снова важно обратить внимание: японских анимешных играх. Так что не вижу причин ни для первого, ни для второго пути. Выберу третий. Облегчу вашу жизнь и снова не буду сюда ничего писать продолжительное время (но разбор TR обязательно сделаю в течение месяца). Буду только иногда проверять, не помер ли ваш клуб. Все равно ВН в нём обсуждать не с кем, ибо их не читает никто :)

hurrdurrmacher

#149 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата hyppocampus ()
Зачем насиловать себя? подпишитесь на хорошие клубы на живых форумах, или на интересные вам паблики, где вы будете на достойном вас уровне общаться с единомышленниками, настоящими любителями настоящих ВН. Наверняка же у вас есть единомышленники, с которыми вам приятно и интересно общаться? 

Еще можно общаться напрямую с разработчиками, которые вас достойны и вам интересны. Вы тоже должны быть интересны таким разработчикам как истинный ценитель их творчества: они будут учитывать вашу критику и писать новые, более лучшие ВН. А, да, чуть не забыл! Еще же можно самому писать или локализовать настоящие, правильные ВН.
И тогда у вас появится возможность возродить исчезающий жанр, фактически в одно лицо.

Но это только если вы не будете терять свое время на отслеживание новостей умирающего клуба, в котором и поговорить-то не с кем.

Удивительно, уважаемый, как вы хорошо описали всё, чем я и так в своей жизни занимаюсь. А по поводу слежения за вашим клубом... Ну, вместе с этими самыми разработчиками и единомышленниками мы иногда подхихикиваем над тем бредом, который вы здесь пишете.

К слову, когда я говорю о трешовых РУВН, я подразумеваю их абсолютное большинство. Но это не отменяет того факта, что у нас есть вполне сносные (по меркам аутентичных ВН) произведения. Например, "Путеводный огонь маяка", скоро совсем выйдет в стиме первый эпизод "Зайчика", Алый Шарф вот вполне читабелен, ещё несколько интересных проектов находится в разработке. Поэтому мне и странно, что вы для съездов выбираете худшие из возможных вариантов.

hurrdurrmacher

#150 | Тема: Выбор повествовательной перспективы
Цитата Nevilla ()
Да вот по такому принципу и заносятся выходящие игры в ту же vndb. Вики как бы говорит о том же: чисто текстовая новелла или гибрид... никого не волнует, кроме кучки сектантов :) Я совершенно не против.

Принципы занесения игр в базу вы игнорируете из поста в пост, придумывая свои. Хемуль оставлял здесь ссылку, можете перейти по ней и прочитать.
Цитата Nevilla ()
Опять же вики с вами не согласна (как минимум потому, что она вносит и не самые последние тайтлы в список визуальных новелл), да и на vndb по этому поводу не слишком парятся. Современные визуальные новеллы это с какого года и месяца? Назовите чёткую дату, когда новелла перестаёт быть современной, до минут. Не нашла строгого определения, даже на той же вики.

Знаете, у меня уже появляются сомнения в вашей способности воспринимать русский текст. Вики со мной вполне себе согласна, потому что я с ней согласен и нигде не спорил. Вы можете пытаться заниматься формализмом сколько угодно, но можете и открыть список релизов года эдак с 2003, и я гарантирую вам, что там практически не будет игр, похожих на policenauts. Потому что к этому времени в жанре уже более-менее сформировались основные принципы, по которым он работает по сей день. Они, кстати, описаны на вики и вндб. Ваши же примеры все либо нахоядтся в "особом списке" вндб, либо являются старыми представителями жанра, уже не отражающими нынешнее положение дел. Сопротивляться этому можете сколько хотите, реальность от этого не поменяется, правда.
Цитата Nevilla ()
Не все. Я привела пример. Где Персона 3ка? Она тоже пограничная, но её там нет. Но почему-то есть Экстрофейты, которые не менее пограничны (если кто не в курсе, там клавишами/джойстиком бегать нужно всё время, битв в данже не меньше чем в Персоне, есть статы, нарратив без битв с боссами просто невозможен, кроме того, даже реплики боссов и выбранного слуги во время боя (а это чистая механика!) несут в себе элемент повествования). Персона явно постарше будет, чем Экстры, но поди ж...

Заберу, пожалуй, свои сомнения обратно. Вы действительно не умеете читать. Перейдите по ссылке Хемуля, вам там все про Персону написано. Почему спин-оффы Фейта находятся на вндб я тоже уже объяснил.
Цитата Nevilla ()
Увы, это как минимум те, кто курирует так часто упоминаемую здесь vndb и вики. Если правы вы, а они нет: обратитесь с петицией и к тем, и к другим - отстаивайте там право на расовую чистоту визуальных новелл, в конце концов - это инфо ресурсы, которыми пользуются сотни, а они так нагло лгут и вводят всех в заблуждение! Пусть с базы выкинут весь гибридный мусор, а на вики исправят статью.

Опять же, я ни с вики, ни с вндб нигде не спорил. Да, я не согласен с причислением всей серии про адвоката к жанру, но (если почитать статью на вндб) это момент спорный среди сообщества, да и случай единичный. На вндб (а теперь и на вики) есть достаточно информации о том, что такое ВН. Если бы вы мои посты не перевирали, то мы бы сейчас не продолжали этот разговор.

P.S. Всё ещё жду топ-10 ВН от вас. Хотя, чего уж. Назовите хотя бы не топ, а просто 5 японских ВН, которые вам по душе пришлись. Неужели так сложно? Или это вопрос бессмысленного упрямства? Ну не может же быть такого, что вы японские ВН не читали, верно?
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Четверг, 05/Мар/2020, 18:42
Поиск: