|
Съезд 49. Дагон: автор Г. Ф. Лавкрафт
|
|
#16
Цитата Хемуль () Однако бывает и экранизации, полностью повторяющиеся оригинал.
Нет, не бывают. Ты никак не сможешь полностью повторить текстовую составляющую в экранизации, потому что у тебя другие средства повествования. Фильмы практически полностью откидывают повествование текстом, новеллы же - прибавляют к оному графику, звукомузыку и какой-то интерактив, но текст всё также остаётся центральной частью.
Цитата Хемуль () То есть, на мой взгляд, уже само по себе наличие графики есть отход оторигинала, ведь другой автор сделал бы все иначе
А я не согласен, что этого достаточно для самобытности. DR@K@?Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Воскресенье, 07/Ноя/2021, 19:15
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#17
Я имел в виду в плане сюжета. А вообще это возможно, например в формате пьесы.
Файтинг! Но вообще само по себе понятие самобытность тоже достаточно субъективно.
|
#18
Цитата Хемуль () Я имел в виду в плане сюжета.
В плане сюжета быть может, но средства повествования всё равно разные, в отличии от Дагона. Ты можешь взять сейчас текст Лавкрафта, вставить другие картинки и говорить, что это самобытная, уникальная вн, хотя она, в целом преподнесёт те же самые мысли и также, как их преподносил сам автор лишь присовокупив к этому другие элементы повествования. Фильм же работает преимущественно через визуальную составляющую и то, что ты увидишь в Собачьем сердце - это не то, что писал сам автор, не то, что он хотел сказать, а то, как это увидела сценаристка и то как это прочувствовал режиссёр. Это их видение, их осмысление истории и потому оно уникально, самобытно. Безусловно и те новые элементы с Дагона являются видением разработчиков, но они всё равно остаются нечтом лишь дополняющим текст, но никак не меняющим саму историю - они существуют как бы отдельно.
Цитата Хемуль () А вообще это возможно, например в формате пьесы.
В формате пьесы ты уже отошёл от авторской задумки, уже как-то её осмыслил, когда создал декорации и на сцену вышли живые люди в подобранных, согласно с чьим-то видением, костюмах и начали говорить, начали играть, привнося что-то своё в образы героев, а не просто рассказчик за кулисами завёл шарманку про Катерину, что мечтала летать. То как сыграет актёр напрямую повлияет на то, каким для нас будет его герой, а значит и на историю. Картинка же в вн с чужим текстом может изменить лишь внешность, какие-то её характерные черты, через которые может и можно говорить о внутреннем мире персонажа, но сама суть оного никак от другого рисунка не поменяется.Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Воскресенье, 07/Ноя/2021, 19:55
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#19
По мне так, и в фильме история может остаться все та же, а визуальная составляющая в новелле тоже является водной. Но вообще тогда, кстати, можно привести подарочные иллюстрированные издания книг в качестве примера.
По мне так, рисунок играет ту же роль, что и костюмы. А для живых людей может быть, например, озвучка или даже видеовставки. Хотя здесь бы на такое вряд ли бы хватило бюджета.
Но, вообще, думаю, пора прекратить спор, потому что мы все время повторяем одни и те же аргументы. Все же предлагаю сойтись на том, что кому-то такие ремейки нужны, а кому-то нет. Мне вот понравилось, и в Стиме тоже положительных отзывов полно. Значит, все-таки, кому-то интересен подобный формат, хоть и явно меньшинству (не думаю, что из-за того, что это переделка рассказа, но точные причины вряд ли узнать возможно).
|
#20
Цитата Хемуль () Но, вообще, думаю, пора прекратить спор, потому что мы все время повторяем одни и те же аргументы.
Да ладно, я же вижу твой задор. И так просто сложить оружие, зачем? Нам нужны дискуссии.
makazaki_tohoya, Хемуль, Aspote, Ankle_Sprained, animukonata2019, что есть самобытность и уникальность? Давайте осудим, пока я жив. И докажем Хемулю (Маказаки) что он прав (не прав).Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Воскресенье, 07/Ноя/2021, 22:52
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#21
Предлагаю провести дискуссию на тему того, хорошей ли темой для дискуссии будет то, нужны ли нам дискуссии!
|
#22
Цитата Хемуль (  ) Предлагаю провести дискуссию на тему того, хорошей ли темой для дискуссии будет то, нужны ли нам дискуссии! но осуждаю, поэтому могу сказать сугубо по тексту.
Чтобы понять, как читать Лавкрафта (а также, в принципе, что угодно), нужно прежде всего понять, как работает искусство. Я уже как-то говорил на стримах, что искусство — это полилог, ведущийся через эпохи и страны. Кто-то придумывает изобразительный метод, троп, подход, разрабатывает тематику — это воспринимают следующие люди в цепочке, и продолжают, интерпретируют, развивают. Чтобы лучше осмыслить то, что пишет любой автор, неплохо бы выяснить контекст — литературный и исторический. Сразу отмечу, что здесь мы не ставим вопрос "нахуя оно мне надо", предполагается, что вы хотите что-то вкурить, и ищете способ это сделать. То есть мы не подходим к произведению с позиции "напугает ли оно меня?", "могу ли я подрочить на это?" На самом деле, вот это хемулевское Jedem das Seine — это классическое и закономерное следствие принципа смерти автора, убитого постмодернистской идеологией. Именно этот принцип, хотим мы этого, или нет, осознаём мы это, или нет, закрывает от нас хотя бы шанс на понимание не своих ощущений от произведения, а самого произведения, вне зависимости от того, что говорит по этому поводу современная философская мысль.
Если вы смотрели один из классический фильмов Хичкока "Головокружение", вы наверняка орали с того, как главный герой нычкуется от героини на совершенно открытом пространстве, и невольно задавались вопросом — как же этот режиссёр снискал себе славу "мастера саспенса"? Вообще большинство классики из какой-нибудь Criterion Collection на зумерский вкус выглядит как фестиваль кринжа, и как раз тут уместен вопрос: а зачем же читать классику, особенно если не можешь на неё подрочить? Ответ таков: чтобы восстановить цепочку упомянутого выше полилога хотя бы частично. Если, сидя на одних визуальных новеллах, вы решаете внезапно озаботиться прочтением чего-нибудь из XVIII или XIX века, вы оказываетесь в положении человека, который забегает в комнату в разгар дискуссии. Звучат какие-то аргументы и тезисы, но с вашей колокольни это всё похоже на какую-то пафосную дурку с надуманными проблемами. Конечно, вам могла бы прийти на помощь школьная программа по литературе и истории, но... хорошие учителя попадаются довольно редко, а системно подойти к вопросу можно только у вас есть хоть какие-то элементы этой системы.
Как всё это относится к Лавкрафту? Думаю, с моей стороны будет лишним пересказывать все мысли про космизм, что творчество Лавкрафта нужно воспринимать как целое, а не упираться в какой-то отдельный образчик, поскольку большинство историй у него буквально скроено по одному и тому же шаблону. Нужно понять, что к Лавкрафту, как и к любому сколько-нибудь значимому автору, нужно относиться феноменологически, то есть не сличать его с каким-то абстрактным "хоррором", и отсекать всё, что не подходит под определение, а смотреть, как, каким образом, с помощью и посредством чего его идеи выражаются в том, что он делает. Только тогда, наверное, значимость его фигуры проступит для заинтересованного читателя чётче, но для этого придётся приложить определённые усилия, которые, впрочем, стоят того, но это нужно сделать самостоятельно: ни я, ни википедия не дают вот этого момента понимания, которое приходит, когда перестаёшь рефлексировать и наконец начинаешь читать. Так что читайте.
|
#23
Цитата makazaki_tohoya ( ) Ankle_Sprained, что есть самобытность и уникальность? Давайте осудим, пока я жив.
Мне ваша точка зрения на "Дагона" ближе, чем Хемульская, но это же чистой воды вкусовщина.Сообщение отредактировал Ankle_Sprained - Понедельник, 08/Ноя/2021, 14:14
|
#24
Соглашусь, что вкусовщина. Я был не согласен именно с тем, что в таких ремейках нет никакого смысла. А так кому-то такой формат нравится, кому-то нет - это вполне нормально.
|
#25
Мимоходом забегу и скажу, что любая попытка адаптировать произведения Лавкрафта — идея заранее провальная, потому что ни игры, ни фильмы (если только не выполненные в псевдо-документальном стиле) не справятся с задачей показать ёбокосмический ужас, не показав его при этом. Это не что-то плохое, просто такова специфика творчества Лавкрафта — страх и ужас читатель должен испытывать не от миллиарда описаний внешности нёх (потому что давайте будем честными, никого не пугает Ктулху сам по себе), а от осознания, что человеческий язык просто не способен описать этих самых нёх. Книга может позволить себе опустить точные описания ради достижения этого эффекта, кино и игры — нет.
Новеллу не читала, но тут уже предложили несколько тем для обсуждения, и они все выглядят чуть более интересно, чем сама новелла. ¯\_(ツ)_/¯
Ты спросишь че с игрой? а я отвечу - ето РВН (ง •̀_•́)ง
|
#26
Просто поддержу слава Deth. Конкретно Дагона я не читала, но много других вещей читала у Лавкрафта. И его ужас - он чисто книжный. Сколько люди не будут пытаться перевести из книг его в другие медиа - почти всегда этот ужас очень сильно блекнет.
Если интересно, уже до всего это ребятки пытались пояснить, почему оно так выходит:
Художник в душе и в жизни Дракон в душе и в жизни Butterfly effect
|
#27
Тут сравнивать мне тяжело, потому что я не читал Лавкрафта вне новелл. А так я все ещё не вижу в иллюстрированных изданиях чего-то плохого. Здесь, на мой взгляд, формат очень похож, тем более, что это кинетика.
Интересных тем для обсуждения? Это в смысле про само творчества Лавкрафта? Тема того, нужны ли такие адаптации классике? Или тема будущего Клуба, которую я перенёс в Ин Да Клаб? Просто каких-то других тем я здесь не увидел. А так меня из этого, в основном, интересует только последняя.
|
#28
Цитата Хемуль ( ) А так меня из этого, в основном, интересует только последняя.
Цитата Deth ( ) потому что давайте будем честными, никого не пугает Ктулху сам по себе
Иными словами, Ктулху страшен настолько, насколько читатель позволит ему быть страшным. Если вы пришли к Лавкрафту посмеяться над нагромождением деепричастий и покекать с безумия, в которое герои впадают при виде любой ракушки, вы, конечно, посмеётесь и отложите книжку, потому что это довольно быстро наскучит. Но если вы разрешите ему увести вашу фантазию в область самых древних фобий — страха глубины, беспомощности и неизвестности, то вас ждёт совершенно потрясающее путешествие. Вот эту манеру изолировать отдельную фобию и помещать персонажа в ситуацию, где она обостряется до максимума перенял Стивен Кинг. Навскидку, "Дети кукурузы" (тот самый рассказ, который дал название группе Korn — потому что дети не умели писать) — это доведённый до логического завершения страх застрять посреди американской глубинки в условной свит хоум Алабама с её кукурузой и мемными родственными связями.
И вот тут, если говорить про адаптацию в [движущихся] картинках, у нас, как гигантский кальмар, всплывает удивительное свойство книг работать напрямую с мозгом. Увы, тот тип впечатлений, которые способны пустить вот эту первобытную дрожь нам под кожу, не активируется иначе, кроме как посредством языковых образов. Все наверняка знают это знаменитое изречение Лавкрафта, что самый сильный страх — это страх неизвестности. Так вот, всё, что делает воображаемую ситуацию хоть на йоту более зримой — отнимает у этой неизвестности, то есть снижает градус. Именно поэтому Лавкрафта нельзя снимать или рисовать. Его образы, во-первых, обращаются напрямую к твоим собственным впечатлениями, и должны поэтому быть, в каком-то смысле, твоим собственным страхом, только облачённым в конкретный сюжет. Если ты видишь картинку, которая не является твоим собственным опытом, ты её не боишься, а значит, нужный механизм не запускается. Во-вторых, в связи с первой причиной, сам этот механизм должен избегать любых попыток конкретизации. Чужой был страшнее всего в тенях, на свету он оказался просто хуеголовой каракатицей, которую, к тому же, можно пристрелить. Лавкрафт со своим "невыразимым ужасом" изобрёл что-то вроде Чёрного квадрата от литературы, и это в каком-то смысле вершина "чистого" хоррора. Конец двадцатого и начало двадцать первого века — время маньяков и серийных убийц, но это уже совсем другая история.
|
#29
Все посты, не относящиеся непосредственно к новелле, на мой взгляд, является флудом (как и в строгом смысле всё это обсуждение между не читавшими новеллу). Между тем первая часть моего поста имеет непосредственное отношение к дискуссии и вторая также является ответом на постскриптум внизу. А самый первый мой флуд, кстати, вообще был самой обыкновенной шуткой. Кроме того, так в теме становится больше постов, а не восемь как было на прошлом съезде. Когда в съезде мало постов - это плохо, когда много - тоже... Что же тогда хорошо? Но вообще только что ровно в этой же теме отписалась модератор и могла бы выдать мне замечание за флуд, если бы сочла нужным. А лучшее средство борьбы с флудом - полный его игнор. Если бы мой пост выше был проигнорирован, то и сейчас бы я не флудил. Могу и уйти из этой темы, но это будет немного забавно, так как я же ее объявил.
К слову, я имел в виду лишь из перечисленных тем. Тема обсуждения этой новеллы мне вполне себе интересна.
А если по теме, то я категорически не согласен с тем, что чего-то делать нельзя. Авторы вот сделали и кому-то это понравилось. Значит, всё-таки, можно. Просто воспринимается всё же немного иначе. Мне при чтении было не страшно, а именно что интересно, то сеть, эмоции поменялись.
|
#30
Цитата Хемуль ( ) Кроме того, так в теме становится больше постов, а не восемь как было на прошлом съезде. Когда в съезде мало постов - это плохо, когда много - тоже...
Цитата Хемуль ( ) А если по теме, то я категорически не согласен с тем, что чего-то делать нельзя.
That said, интересно было бы рассмотреть вот что. Худшие экранизации Кинга максимально близки к тексту, лучшие (я сейчас говорю не о драмах, а именно о хорроре) представляют собой что-то "по мотивам", то же в полной мере относится к Лавкрафту. И здесь нельзя не задаться вопросом: а не влияет ли media на message? Не задаёт ли сам язык некие критерии высказыванию? Моя гипотеза такова: невозможно снять хорошую книгу. Не только Лавкрафта — любую. Разумеется, есть обширное поле переходных вариантов, книги, кинематографичные в большей или меньшей степени, сценарии, литературные в большей или меньшей степени (а также тьма просто хуёвых вещей, которые в любом виде чепуха), но если автор владеет "книжностью" как неким методом на высоком уровне, переложение его в другой формат будет не просто потерей, а искажением. Если совсем грубо, то представьте себе всё множество образов как некий набор карточек (или цветных камешков, или чего угодно, неважно). Если моя гипотеза верна, то эти образы, а точнее, средства их выражения, можно условно разложить по медиа как по ящичкам.
Чтобы понять, о чём я говорю, достаточно вспомнить, скажем, кубриковскую Космическую Одиссею 2001. Кадры ближе к концу фильма не могут и не должны описываться словами, а точнее, в этом нет смысла, поскольку это киноязык практически в чистом виде. Если перечислять то, что происходит, из праздника для глаз это превратится в гроссбух. Верно и обратное: чтобы отобразить, скажем, внутренний мир героя, кино, как правило, пользуется [внешними] событиями или диалогами, в то время как книга может обращаться к этой области образов напрямую. В общем, думаю, мысль понятна.
Что же касается Лавкрафта, то самые удачные (и известные) творения, связанные с ним — это что-то, только инспирированное Cthulhu mythos, а не переложение конкретного рассказа или романа. Бладборн — безошибочно лавкрафтианская штука, и он так хорош именно потому, что для передачи ощущения чего-то невероятного и невероятно ужасного там использованы собственно игровые средства. А вот Call of Cthulhu проебалась с этим по полной программе, потому что единственный момент uneasiness — это меняющаяся картина в коридоре, что тоже, конечно же, сугубо игровая деталь.
Вывод из всего этого следующий: возможно, за новеллу, игру или кино, инспирированное книгой, стоит браться только тогда, когда у вас есть что-то, что можно выразить только языком выбранного формата. Что-то, что можно сказать языком визуальной новеллы/игры/кино, и нельзя — языком книги (и во всех прочих комбинациях). Только в этом случае само обращение к формату, отличному от авторского, будет иметь смысл.
|
