|
Съезд 49. Дагон: автор Г. Ф. Лавкрафт
|
|
#31
Aspote, тут, кмк, ещё и большое значения имеет то, что язык кино и язык литературы используют разные инструменты для достижения целей, и чаще всего они друг с другом не пересекаются, либо пересекаются крайне неудобно для повествования. Я не могу представить себе достойную экранизацию работ Лавкрафта точно так же, как не могу представить хорошую книжную адаптацию условного Джокера, например.
Впрочем, могу быть предвзята, потому что я сужу не со стороны зрителя, а со стороны авторы — я точно знаю, какие мои идеи смотрелись бы хорошо в формате обычных рассказов, какие — в формате вн, какие — в формате кино. То, что уместно смотрелось в книге, может стать ненужным в фильме, и наоборот, и необязательно это случится по вине сценариста/режиссера. Просто иногда тебе нужно читать страничные описания переживаний и страданий. Иногда ты должен сочувствовать персонажу в ситуации, которая тебе абсолютно не близка или непонятна, и без контекста, который тебе даёт автор этими описаниями, ты это сделать вряд ли сможешь.
UPD: А ещё могу добавить, что Лавкрафт понимал, что, как и почему он пишет. Свои рассказы он писал с определенной целью, определенным методом и в определенном формате, что тоже немаловажно в контексте самих произведений. Авторы экранизаций не то, что не понимают, скорее, просто не задумываются о том, зачем они эти самые самые экранизации делают.
Сообщение отредактировал Deth - Вторник, 09/Ноя/2021, 16:43
Ты спросишь че с игрой? а я отвечу - ето РВН (ง •̀_•́)ง
|
#32
Цитата Deth (  ) язык кино и язык литературы используют разные инструменты для достижения целей, и чаще всего они друг с другом не пересекаются, либо пересекаются крайне неудобно для повествования
Цитата Deth ( ) не могу представить хорошую книжную адаптацию условного Джокера
Цитата Deth ( ) То, что уместно смотрелось в книге, может стать ненужным в фильме, и наоборот, и необязательно это случится по вине сценариста/режиссера.
Цитата Deth ( ) Просто иногда тебе нужно читать страничные описания переживаний и страданий
Может, с примером будет чуть яснее. Возьмём сцену из Блэйд Раннера 2077 2049, где Кей в конце смотрит на вот эту огромную голограмму. Если бы осуществлялся язык, мы бы читали: "Ебать я лох, подумал Кей. И жизнь моя лоховская, и весь этот город, и дождь, и все эти неоновые огни, ебись они кибернетическим конём. Куда иду я? И зачем? Джаред Лето — и тот счастливее меня..." — и всё в таком духе. Но используя картинку, которой нет в книге, мы видим сцену, созданную совершенно другим, киношным способом, который позволяет нам вообще опустить большинство слов (без участия которых не может осуществляться книга). То есть дело тут не в контексте, и не в том, должен ты сочувствовать, или нет, а в самих средствах, с помощью которых что-то выражено.
Цитата Deth ( ) Авторы экранизаций не то, что не понимают, скорее, просто не задумываются о том, зачем они эти самые самые экранизации делают.
|
#33
Aspote, Цитата Aspote ( ) Какой именно Джокер имеется в виду?
Цитата Aspote ( ) Понятно, о чём я? Я знаю, что звучит как бред сумасшедшего, если нужно, я разверну мысль.
Цитата Aspote ( ) Это если мы говорим про говно, но я, вон, услышал про Лавкрафта и прискакал в клуб, потому что в кои-то веки можно обсудить гарантированное не говно.
Ты спросишь че с игрой? а я отвечу - ето РВН (ง •̀_•́)ง
|
#34
Я и не апаю тему, она сейчас и так на верху. В упор не понимаю, что плохого в том, что я сперва пошутил, а потом ответил на пост, который был связан с тем, что я писал.
Потому что мы в не очень равных условиях? Тут, пожалуй, верно. Хотя если бы я реально что-то серьезное нарушил, думаю, меня бы забанили, невзирая на прошлые заслуги. Тем более, что у меня их и нет особо - съезды объявлять и чужие новеллы добавлять не так уж и сложно, да и переводить на моём посредственном уровне - тоже.
Я считаю, что аргумент понравилось/ не понравилось вполне уместен. Не считаю, что проверка временем работает всегда. Многие хвалят классику просто потому, что считают кощунственным ее ругать, а не потому, что реально понимают, чем она так хороша. Я считаю, что ко всему в этом плане, невзирая на дату, надо подходить одинаково, чтобы не было каких-то двойных стандартов. Кроме того, я писал нравилось/понравилось вовсе не про самого Лавкрафта, а про интерпретации (как раз на примере данной новеллы), которые еще эту самую проверку временем не прошли и признанными шедеврами не стали.
|
#35
Цитата Deth ( ) Фильм 2019 года.
Есть и обратный пример. В детстве у меня была книжка, называлась она "Бэтмен: по следу Спектра". Это был ни разу не экшон и не социальная драма, а полноценный детектив, где самая соль заключалась в скрупулёзном расследовании, которое Бэтмен проводил в основном у себя в пещере, а не гасая по крышам Готэма. Вот, даже нашёл облогу:
Экранизировать её было бы бессмысленно, поскольку, если заменить, грубо говоря, криминалистику на экшен, это будет совершенно другая книга, да и вообще как бы зачем.
Ну и, кстати: название фирменной дурки "Аркхэм", в которой содержится Джокер и прочие местные объебосы, взято из произведений Лавкрафта. Такие дела.
|
#36
Ну, вообще говоря, Лавкрафт довольно сильно повлиял на хорроные ВН. По сути, "денпа" как поджанр и есть переложение определенных идей Лавкрафта на рельсы аудиовизуального медиума и восточного самосознания. Более того, для такого хоррора ВН - идеальный формат. Книжное повествование, приправленное интересно срежиссированной графикой и звуками/музыкой, усиливающими атмосферу безумия — самый настоящий адский коктейль. В поджанре даже есть вполне признанные и известные работы (условные Хигураши тоже туда относятся, по крайней мере та часть, где герои не побеждают злодеев силой дружбы, хоть это и далекий от Лавкрафта пример на самом деле), но раз в этом клубе обсуждают что угодно, только не ВН, я не буду утомлять клубчан дальнейшими рассказами.
P.S. Кстати, даже в рувн есть лайтовые представители этого жанра (передаю привет Никите Крюкову и его "Молоку", а также Деч и её "Шарлотте").
Сообщение отредактировал hurrdurrmacher - Вторник, 09/Ноя/2021, 20:24
|
#37
Я отзыв собираюсь оставить, чтобы обсуждали ВН. Но вообще любопытно, что за известные японские хорроры. Сайя?
|
#38
Цитата Хемуль () Предлагаю провести дискуссию на тему того, хорошей ли темой для дискуссии будет то, нужны ли нам дискуссии!
Что не убивает, то добавляет сообщений на съезд.
Цитата Ankle_Sprained () Оговорка по Фрейду) Можно, я использую это как повод не отвечать на вопрос?
Ты, какой я невежливый, но предпочитаю со всеми на ты, даже с начальником (мне кажется Вы - это сразу некая граница, отчуждение человека от себя), можешь использовать любой повод для этого. Или не одного.
В принципе, ответ на вопрос от всех и каждого позволил бы просто взглянуть на то, как и что думают другие люди. Когда всё начиналось я как-то так и видел съезды - мы говорим свои мысли, правда по неким пунктам, потом можем эти самые мысли обсудить, а в оконцовке, может даже по мнению большинства, к чему-то приходим, что окажется в дайджесте. Правда почти всё в конфе, кроме хентая, офк, что мне в личку... И если Маказаки не нравится Грех или Афанасий, то это не будет ничего значить там - он один, а вас много. Занятая касса!
А да, тут не оговорка. Ранее было обсуждаю вместо осуждаю, в отзыве, здесь наоборот. Декодинг - это скучно, но и то, что колобок повесился не очень-то мотивирует. Плюс я мог не понять шутки в ответ на шутку и тогда всё вообще грустно. Останется лишь сгладить, спев песенку про цветной трактор (и это не расизм), все вместе:
По сабжу, я считаю, что Лавкрафт "плохо" пугает сегодня именно из-за того, что время не то. И люди не те. Вы видели как низко пала молодёжь? Мы были совсем не такими. МЫ БЫЛИ ХУЖЕ. Ну или я. Или кто-то ещё. Ну кто-то точно был, не поймаете за руку/ногу как противника маэстро (Говарда Филлипса?).
Слабый анализ, но я в принципе вижу все эти деепричастные обороты и прочие нагромождения преимущественно в классической или около того литературе. Что заставляет думать, что это своего рода мейнстрим тогдашний.
Но как ни странно, мне было очень приятно от самого факта прочтения Лавкрафта. Даже засыпалось как-то кайфовее, хотя вроде никого на анивизе не переспорил и шутки прям ухахабельной не закинул. Притом, что его стиль мне не близок, просто приятно прикоснуться к этим произведениям. И я не могу найти рациональную причину этому. Вот.
Ну и рад, что мой взгляд про разные повествовательные средства разделяют.
Цитата hurrdurrmacher () но раз в этом клубе обсуждают что угодно, только не ВН, я не буду утомлять клубчан дальнейшими рассказами.
Цитата Aspote () В кои-то веки хоть какой-то разговор, и тот, кажется, исключительно из-за автора
Цитата Хемуль () В последнее время актива в Клубе мало, потому что это, похоже, мало кому надо, кроме меня, и т.п. А в связи с этим снова вопрос - не закрыть ли Клуб вообще?
кругом столько байтов, а я в домике. Хотя не, Хемуль запятнал. Ну поговорим с тобой ещё через пару дней.  Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Среда, 10/Ноя/2021, 00:05
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#39
Цитата makazaki_tohoya ( ) По сабжу, я считаю, что Лавкрафт "плохо" пугает сегодня именно из-за того, что время не то. И люди не те.
Пугает идея Дагона, а не сама чешуйчатая бабайка, нарисованная в 3-d редакторе индусом с Upwork.
Цитата makazaki_tohoya ( ) Слабый анализ, но я в принципе вижу все эти деепричастные обороты и прочие нагромождения преимущественно в классической или около того литературе. Что заставляет думать, что это своего рода мейнстрим тогдашний.
Переводчик пытается передать неспособность человеческого языка описать ужас Лавкрафта, добавляя лишние слова, и таким образом делает текст плохо читаемым. Ужас при этом теряется среди "каких-то" слов.
Вот тебе и весь eldritch horror.
Возвращаясь к вопросу "что есть самобытность?", могу сказать, что эту пару характеристик оценивать проще всего от обратного. Если в процессе чтения не возникает ощущения "о, я это уже где-то видел" или даже "о, это помесь того с этим", то произведение самобытное.
Правда, я забыла, к чему был этот вопрос.
Цитата makazaki_tohoya ( ) Ты, какой я невежливый, но предпочитаю со всеми на ты, даже с начальником (мне кажется Вы - это сразу некая граница, отчуждение человека от себя), можешь использовать любой повод для этого. Или не одного.
P.S. Забавно, что большая часть обсуждения посвящена именно Лавкрафту, а не ВН, которую вроде как надо было прочесть.
|
#40
Забавно, что большая часть обсуждения посвящена именно Лавкрафту, а не ВН, которую вроде как надо было прочесть. - как я понимаю, так как раз потому, что часть обсуждавших считает подобные вещи недостойными внимания и т. п. С одной стороны это понятно, так как зачем читать то, что не нравится? С другой - негативные отзывы (если они адекватные) обычно несут в себе намного больше смысла чем позитивные, да и читать их намного интереснее, хоть и не всегда приятно (если новелла понравилась).
|
#41
Улетел в астрал "Дагон" - не работает, а жаль. Чего спрашивается, я голосовала.
Играю в Nu: carnival
И радуюсь жизни
Invitation code: DSWLWW
|
#42
У меня тоже сперва не работал. Запустил я сильно не с первого раза, и тормозила игра очень сильно.
|
#43
В общем, надо бы уже, наконец, отзыв написать. Лучше было бы это сделать сразу после прохождения, но я как всегда торможу не меньше самой игры. Впрочем, тут все уже привыкли.
1. Перевод. Как всегда я не видел оригинала, поэтому судить тут мне полноценно трудно. Но, в целом, хоть в одном из верхних отзывов и писали, что он (перевод, а не отзыв) содержит ошибки, мною они замечены не были. Хотя, сказать по правде, я не очень-то их и искал, поскольку был уверен, что перевод здесь такой же как книжный, а следовательно, выполнен заведомо на профессиональном уровне (если только это не какой-нибудь перевод Поттера от Спивак, но я и его не читал). В итоге выяснилось, что я ошибся, но отношения к переводу это принципиально не изменило. В целом, перевод я бы в данном случае оценил положительно, главным образом потому, что мне есть, с чем сравнить (можно хотя бы тот же перевод Марко от Орлов в очередной раз вспомнить). Да, читалось местами тяжеловато, но я все ещё считаю это вполне нормальным для классики, более того, сколько бы ни был я старомоден, мне подобный устаревший стиль письма нравится намного больше чем современный. В смысле отдохнуть, расслабиться и посмеяться как под пивас (опять в меня вселился какой-то другой клубчанин) и под новеллы Сказителя здесь явно не выйдет, зато само по себе понимание того, что я для разнообразия читаю хоть что-то сравнительно умное, несколько повышает мою самооценку. Кстати, интересно, почему перевести решили заново? Неужели старый перевод был столь низкого качества? Или просто английский оригинал распространяется свободно, а его русский перевод - нет? Так, например, было с рассказом Нисбетта, новеллу по которому я одежду переводил (хотя переводил ещё и потому, что на момент перевода понятия не имел об оригинальном рассказе).
2 Техника. Первая сложность возникла уже на этапе скачивания этой новеллы - найти ее вне Стима, откуда мне ничего не скачать даже бесплатно (из-за проблем совместимости клиента с пиратской Виндой 7), оказалось не очень-то легко и пришлось её выкачать с торрента, чего я не очень-то люблю. Однако альтернатива в виде Турбобита на Анивизе выглядит ещё хуже... Ладно, хоть откуда-то скачать можно - некоторые бесплатные игры из Стима больше вообще нигде не найти. Вот, например, ремейк Амбрэ появился у меня только благодаря пану Лисперу... Впрочем, теперь игра появилась и на Гоге. Возможно, оттуда скачать легче, хоть я и не уверен - вроде как тоже регистрироваться надо. Но даже после запуска игра очень сильно и долго висела, закрывалась с ошибкой и т. п. (как я уже писал выше), прежде чем мне, наконец, удалось её нормально запустить. Но и после этого игра очень сильно тормозила при "просмотре панорамы", что не очень-то удобно, особенно учитывая то, что тут это, во многом, не просто графика, а вполне себе полноценный элемент геймплея. Ещё было тяжеловато находить местный аналог энциклопедии - места, помеченные вопросиком или как-то так. С одной стороны, вроде как и не должно быть легко - ведь это какой-никакой бонус. С другой - по факту все эти моменты играют роль примечаний в книге - позволяют лучше понять рассказ, объясняют некоторые термины и моменты из жизни самого Лавкрафта, повлиявшие на создание рассказа. Второй раз переигрывать ради этих бонусов не хотелось (опять же, из-за "тормозов" игры), так что, на мой взгляд, было бы здорово, появись они в настройках после первого прохождения игры. Зато порадовали настройки, где можно было как-то настроить графику, отключить/включить размытие и т. п. Впервые вижу такое в новелле. Геймплейно мне все время хотелось включить возможность перемещаться по локациям, особенно, в сцене с монстром, но тогда бы это был уже совсем другой жанр - симулятор ходьбы. Так что тут у меня к геймплей вопросов нет.
3 Музыка. Данный пункт меня очень порадовал. Так вышло, что на последних нескольких съездах, в основном, обсуждались новеллы, где любой звук был больше для галочки, здесь же не так. Притом в игре вроде почти и нет музыки, больше какие-то звуки окружения - шум волн, дверной скрип (нет, не рэпер) и т. п. Но все это каких-то образом так хорошо вписывается в обстановку, что я и впрямь будто бы сам почувствовал себя участником происходящих событий. Кажется, даже английская озвучка была, хотя читал давно и могу уже и с другой игрой путать. В общем, здесь все очень хорошо, и придраться мне по этому поводу совершенно не к чему.
4 Графика. В этот раз, как ни странно, пожалуй, основное, что привлекло меня в этой игре. На мой взгляд, она является на данный момент уникальной для жанра. Бывает, конечно, когда движение мышки немного влияет на смещение фона (или даже на какую-то минимальную анимацию, хотя такого я и не вспомню сходу), но чтобы это достигло такого масштаба как здесь... Отдельная благодарность от меня как обычно за то, что графика не является анимешной. Как-то я весьма слабо представляю себе анимешного Дагона... Кстати, у игры ещё и ВР-версия есть. Не уверен, является ли она уникальной ещё и в этом плане, но все равно это пока что огромная редкость. Хотя у меня и нет соответствующего оборудования, уже само по себе появление игр с такой графикой не по принципу бежим-стреляем не может меня ни радовать. Единственное, что тут в принципе, на мой взгляд, может вызвать вопросы - так это то, что где-то картинка не очень-то соответствует происходящему. С другой стороны, возможно, той же руки в самом конце не было вовсе не потому, что разработчики про неё забыли или же просто поленились сделать. Мне вот кажется, что никакой руки не было в принципе, а протаг просто сошёл с ума. Ведь зачем было такому огромному монстру идти так как далеко к самому обычному человеку? Чтобы отомстить? Но за что? Что этот человек про него узнал? Как-то странно... Да и смогло бы это явно глубоко водное существо, вообще, как-то передвигаться по суше, да ещё и так далеко?..
5. Сюжет. Буду честен - пытаться судить настолько классический сюжет мне тяжело - слишком уж руководит мною авторитет автора, как бы ни хотелось этого избежать. Но, в целом, история выглядит сильно непонятной - кроме вопросов выше остаётся ещё очень много - что это за рыболбюди? Что за существо? Почему огромный участок суши вдруг резко поднялся на поверхность, а потом столь же резко опустился? Если первое ещё можно как-то объяснить действиями вулкана, то как объяснить второе? И что за подводные реки и озера? Откуда же было им взяться под водой? Почти как подводная вода в Губке Бобе. Или как в Классном журнале - как можно пить воду под водой? В общем, вопросов вигре остаётся намного больше чем на них ответов. Однако же, мне все же кажется, что так сделано специально. В основном в таких историях пугают не сами по себе монстры и даже не сцены жестокости (которых, к счастью для меня, в этой новелле не наблюдается совсем), а именно само ощущение странности, неясности происходящего... Когда всему можно найти и вполне логичное объяснение (мало ли чего могло показаться полуживому человеку в бреду), и таинственно- сверхъестественное (про древнейшую из цивилизаций и их божество, додившее и до наших дней), и, может, даже ещё какое-то. Не скажу, что что-то из этого сильно меня напугало (меня вообще крайне редко пугают хорроры, ибо реальная жизнь ведь намного страшнее и опаснее), однако читать обо всем происходящем было интересно от начала и до конца. Собственно, именно это самое ощущение тайны и привлекает меня в данном жанре.
6 Итог. Как это уже не раз бывало, в съезде нет ни одного положительного отзыва, кроме моего. Видимо, и этот раз не станет для меня исключением. Ведь без формата визуальных новелл я бы даже не подразумевал о существовании Лавкрафта. Рассказать о нем мне просто никто не мог - ведь мои родители никогда о таком не слышали, а больше я и не общаюсь ни с кем. Более того, одной из первых прочитанных мною новелл как раз и была другая новелла по Лавкрафту - Праздник. По сути именно начиная с неё у меня и появился интерес к ВН. Очень жаль, что на тот момент, в 2012 году, словосочетания визуальная новелла ещё толком никто не знал,и автор ошибочно назвал свое творение графической новеллой, нагуглить которое мне разммется не удалось, кроме каких-то комиксов. Читал я гораздо позднее и другую такую новеллу - За стеной сна, которая также мне очень понравилась. Разммется, отзывов к таким вещам почти не было - мало кому интересны новеллы без соблазнения милых аниме-мальчиков или девочек. И все же даже так на ВНДБ есть даже отдельный тег для новелл, так ли иначе связанных с Лавкрафтом. Я читал пока только эти три, но, как будет время, постараюсь прочесть и часть оставшихся. Кроме того, тег Литературная адаптация также присутствует на сайте, и по нему не так уж и мало новеллам. Так что, в целом, эта тенденция радует, и я надеюсь, что вопреки мнению большинства, на весьма скудную аудиторию меньшинства вроде меня все также будут выходить подобного рода ремейки классики, тем самым способствуя расширению кругозора, что, надо отметить, весьма актуально для "серого" меня. На этом все, благодарю тех немногих, кто вопреки куче ошибок, смог дочитать до конца этот опоздавший мой отзыв.
|
