• Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: Хемуль  
Форум о визуальных новеллах » Для всех » Новельный клуб » Пятый съезд. Тульпа:игры воображения (Мини-юбилей клуба!)
Пятый съезд. Тульпа:игры воображения

Хемуль
Дата: Вторник, 05.11.2019, 00:39 | Сообщение # 16
Друг сайта
Сообщений: 4613
Награды: 20
Не соглашусь, по-моему, при должном умении автора, новеллы можно писать и на серьёзные темы с филофскими мыслями (например, Нарциссы). А так да, все это разумно, скажем, Добро пожаловать в Омск мне как раз понравилась именно тем, что по ней видно, что автор употреблял. Интересно, кстати, какие отоме пан Бабочка считает качественными, никак не думал, что он их читал.

makazaki_tohoya
Дата: Вторник, 05.11.2019, 00:43 | Сообщение # 17
Проверенный
Сообщений: 763
Награды: 8
Цитата Aspote ()
Здесь автор замахнулся на что-то, что было ему явно не по силам, в результате повествование получилось похожим на попытку вкратце объяснить экономическое положение в стране, учитывая иностранных агентов, пиндосов и пришельцев.

Из всех рассмотренных новелл тебе не понравилась ни одна. Ни Лост, ни Амбрэ, ни Тульпа, ни даже Мирт. Я потому и пытаюсь понять, что же ты хочешь от новеллы, потому что складывается впечатление, что для тебя в принципе хороших и нет. Везде сюжет невнятен, несложен и всё прочее. Я так пока понял, что Над пропастью во ржи - единственное, что круто, но это далеко не новелла.
Цитата Aspote ()
Я как раз знаю, как эти вещи выглядели на страницах двача и атмосферу вполне улавливаю, мне тем обиднее, что автор всрал её так бездарно.

Я не говорю об атмосфере с двача. Я говорю об атмосфере новеллы. Хотя ты, видимо, хотел увидеть "путь к тульпе", как ты сам его знаешь. Но как тебе неинтересно то что есть сейчас, так многим не читавшим треды с двача был бы и этот самый путь неинтересен. Откровенно говоря, я бы вовсе не стал его показывать впечатлительным личностям, дабы они своих "Лун" не насоздавали.
Цитата Aspote ()
Что с этим делать, читатель решает сам, Островский ничего не навязывает

Я называю "навязыванием" то, что противники мышления той же Катерины обязательно показаны глупыми и невежественными людьми. То есть автор строит свой мир изначально ориентируясь не на реальность, а опираясь на своё понимание что правильно, а что нет. И в зависимости от этого одни герои идеализируются, а другие демонизируются, что ли. То есть передо мной ставится выбор: живи как мой главный герой и будь классным(и сгори как прекрасная бабочка, во цвете лет и великолепия) или не живи так и будь ничтожеством. Я не совсем понимаю какая тут пища для размышлений, когда добро и зло показаны чётко, как в детской сказке.

Хемуль
Дата: Вторник, 05.11.2019, 00:44 | Сообщение # 18
Друг сайта
Сообщений: 4613
Награды: 20
Ну, и скажем Толстой в Войне и мире ведь в явном виде навязывает свое мировоззрение, и при том весьма странные (мы не знаем законы истории и т. Д. ) Разве это её портит?

Хемуль
Дата: Вторник, 05.11.2019, 00:48 | Сообщение # 19
Друг сайта
Сообщений: 4613
Награды: 20
Кстати, у Островского хоть зло есть, а тут, видимо...

Aspote
Дата: Вторник, 05.11.2019, 01:13 | Сообщение # 20
Друг сайта
Сообщений: 327
Награды: 7
Цитата makazaki_tohoya ()
Из всех рассмотренных новелл тебе не понравилась ни одна. Ни Лост, ни Амбрэ, ни Тульпа, ни даже Мирт.
Это не так. Смысл в том, что разные вещи нужно ставить на разные полки и, соответственно, по-разному оценивать. Стрим по Мирту я начал с того, что Мирт лучше большинства того, что я читал из рувн, а это значит, что я сужу его так, как судил бы что-то более-менее серьёзное. Сам факт того, что новелла вообще забралась в эту категорию, говорит об уровне качества, недостижимом для 80% местных авторов. Я приводил там аналогию с рестораном, здесь, раз уж мы начали про гири, приведу аналогию, скажем, с гимнастикой. Вот ты научился, скажем, крутить солнышко. Для пацанов со двора это просто топчик, но на сколько-нибудь серьёзные соревнования с этим скилом, наверное, соваться не стоит. Мирт для меня — это как человек, который всё-таки попал на соревнования. Да, техника там оставляет желать лучшего, да, есть дикая куча косяков, но это соревнования, а не двор. Лост и Тульпа — это развлекухи для падика, Мирт — слабая вещь, но в совершенно другом разделе.

Цитата makazaki_tohoya ()
Хотя ты, видимо, хотел увидеть "путь к тульпе"
Я хотел увидеть путь к тульпе, потому что автор, йобанарот, описывает путь к тульпе. Это как бы и есть тема произведения. Оно даже называется — "Тульпа". И не описать нихуя про тульпу в новелле про тульпу мне кажется... подозрительным. А точнее — это халтура. Дело даже не в атмосфере, то, что я был у самых истоков говорит лишь о том, что я знаю, о чём речь, но даже если бы я не знал, даже если бы тема как имиджборд, так и тульп в частности была для меня в новинку, автор всё равно настолько плавает в материале, что это неспособно ни заинтересовать как феномен, ни познакомить со внутренним миром персонажа.

Цитата makazaki_tohoya ()
Я называю "навязыванием"
Не нужно называть "навязыванием" то, что им не является. А ещё не нужно судить о литературном методе позапрошлого столетия с позиций современности. Если интересно, я с удовольствием порассуждаю, тем более, что тема мне и самому интересна, но тогда, боюсь, мы сильно уйдём от съезда, так что мне, как щас принято, нужно письменное согласие, а то мне только дай про литературу попиздеть)

makazaki_tohoya
Дата: Вторник, 05.11.2019, 01:49 | Сообщение # 21
Проверенный
Сообщений: 763
Награды: 8
Цитата Хемуль ()
Ну, и скажем Толстой в Войне и мире ведь в явном виде навязывает свое мировоззрение, и при том весьма странные (мы не знаем законы истории и т. Д. ) Разве это её портит?

И да, и нет. Зависит от человека, хотя мне не хочется говорить о ВиМ(потому что я так и не смог её прочитать). Просто, как по мне, каждый имеет право на свои взгляды. И автор новеллы, и автор книги. И то что лично тебе его взгляды не близки абсолютно, не делает его произведение плохим. То есть что нам пихает автор новеллы свои воззрения с размышлениями, которые он считает верными, что Толстой - в чём разница? Они оба не поднимаются куда-то выше, оба просто показывают и пытаются навязать в той или иной мере своё мировоззрение. Просто у одного оно оказалось порядком чуть больше, возможно, у другого - чуть меньше. В этом нет ни их вины, ни какой-то великой заслуги.
Цитата Хемуль ()
Кстати, у Островского хоть зло есть, а тут, видимо...

Тут чуть ли не очевиднее. Хоть девизом для борьбы с токсичностью делай.
Цитата Aspote ()
Я хотел увидеть путь к тульпе,

Ок. В общем-то, я просто хотел оправдать рейтинг. Если людям понравилось, значит что-то они нашли. В конце концов, не все такие ценители как ты и не у всех такой кругозор и квалификация. Почему бы не проявить немного снисхождения к ним?
Цитата Aspote ()
Не нужно называть "навязыванием" то, что им не является.

Тот кто нравится автору - крут и, в перспективе, будет жить лучше или "разумнее". Тот кто не нравится - плох и если даже живёт хорошо, то обделён умом и жалок. Не вижу как ещё это трактовать. Пример. Я пишу своё произведение. В нём я рассматриваю жизнь вегана и жизнь мясоеда. Так вот, жизнь травоядного наполнена событиями: он добрый, милый, успешный и вообще крутой парень, на которого вешаются красотки. А мясоед - вспыльчивый, грубый и бьёт жену. В конце истории, первого или убивает второй и нам всем его жалко, или первый обретает счастье, истинную любовь и особняк с яхтой, а жалкий мясоед получает по заслугам и садится в тюрьму, где сокамерники, само собой, тоже мясоеды, делают его своей тянкой. Я ничего не навязываю, посоны, просто вот такое произведение. Думайте сами, как вам лучше. На зоне по понятиям или в особняке с любимой. Чтобы вас любили или считали извергом. Нет-нет, выбор за вами.
А вообще это вопрос терминологии. Хочешь - называй это изложением авторских воззрений, под которые полностью подстраивается, что "сеттинг" произведения, что ход повествования. Только, опять же, я не вижу тут выбора для читателя. Как я могу не согласиться с автором, если в его выдуманном мире, герой, придерживающийся близких ему ценностей, даже если не получает хеппи энд, а "злодеи" - бэд энд, то всё равно выглядит безумно притягательно и вообще великолепен почти также, как Зишка?
Цитата Aspote ()
А ещё не нужно судить о литературном методе позапрошлого столетия с позиций современности.

Логичный довод. Но я не осуждал это произведение.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Вторник, 05.11.2019, 03:19

Хемуль
Дата: Вторник, 05.11.2019, 02:20 | Сообщение # 22
Друг сайта
Сообщений: 4613
Награды: 20
Вот про токсичность, кстати, дельная мысль. Возможно, она объясняется тем, что основа повествования лежит в среде имиджборд, где сиё, кажется, некая основа мироздания. (Скажем, когда я искал пиратку Мирта, то случайно в Яндексе наткнулся на какой тред откуда-то с двача\ычана\не помню чего, где обсуждали Мирт. После прочтения первого же поста с личными оскорблениями в адрес автора мне стало настолько противно, что я тут же закрыл вкладку). Так что в этой новелле, видимо, ведётся некая попытка как-то изменить текущий ход вещей и событий там.

Кстати, возможно разница в уровне восприятия пана Бабочки (и не только) между Миртом и этим лежит в вопросе платности\бесплатности сих произведений (просто предположил).

Вот, к слову, ежели любопытно, мнение про игру(вернее, её смысл) самого автора (взято отсюда https://m.vk.com/topic-51353214_29255435 ).

А смысл у игры очень простой. Вся суть лежит на поверхности. "Так делать не надо" буквально кричит новелла с первых строк. Иширо - абсолютно отрицательный персонаж. Он постоянно совершает ошибки и постоянно действует неправильно. Поэтому это и кинетическая новелла - давать игроку поступить "хорошо" или "плохо" - было бы нелогично. Я лишь веду историю к ее логическому завершению. Игрок должен выбрать - уничтожить главного героя или обречь его на вечное мучение.
Почему? За что? Ответ прост. Таким людям как Иширо не место в нашем обществе. Людям, которые не ценят ничего, что им дорого, обманывают себя и других, презирают общество. Это люди, которые сжигают себя изнутри. Сгорают изнутри. У него нет оправдания. Да, тяжелое детство. Да, практически нету друзей. Но это не делает его лучше. Это только объясняет причину его проступков. Алкоголик, ради бутылки водки пробивая голову невинному человеку трясущимися руками не достоин сожаления. Как и Иширо, сломавшийся под гнетом проблем. В вас возникает сочувствие к такому персонажу? Тогда, может быть, вас просто заставили посмотреть в зеркало? Посмотреть на свой характер, свое нутро и свои проблемы. Вам стало страшно за себя. И невыносимо жалко одновременно.

makazaki_tohoya
Дата: Вторник, 05.11.2019, 03:14 | Сообщение # 23
Проверенный
Сообщений: 763
Награды: 8
Цитата Хемуль ()
Вот про токсичность, кстати, дельная мысль.

Это скорее в шутку. Хотя если не в шутку, я бы говорил о ненависти к другим людям как таковой, а не о поведении на форумах аль бордах.
Цитата Хемуль ()
Кстати, возможно разница в уровне восприятия пана Бабочки (и не только) между Миртом и этим лежит в вопросе платности\бесплатности сих произведений (просто предположил).

ОПАСНО!

Хемуль
Дата: Вторник, 05.11.2019, 08:12 | Сообщение # 24
Друг сайта
Сообщений: 4613
Награды: 20
Вполне безопасно, я вовсе не вижу в этом чего-то плохого..

NV
Дата: Вторник, 05.11.2019, 15:13 | Сообщение # 25
Проверенный
Сообщений: 41
Награды: 0
ВАРНИНГ: пост - простыня, ниже спойлеры, прятать не буду, серый шрифт на белом фоне нечитаем.

Вкратце: Тульпа - плохо. Стоит ли советовать? Нет. Неудобная, нечитабельная, вредная для юных умов вещь. Если хотите прийти к морали "будьте добрее, храните, что имеете, не бойтесь врачей", читайте что-то другое.

Моя планка стоит не так высоко, как у пана Бабочки, я с удовольствием читаю попсу, в моем темном прошлом полно отстойных фанфиков с фикбука, но Тульпа пробила дно, причем пробила примерно рядом с упомянутой Малиновой девочкой по уровню натягивания драматизма на сову. Персонажам не веришь. Событиям не веришь. Нелогичность в поведении персонажей можно списать на то, что это все галлюцинации мозга школьника, и весь мир вокруг выстроен мозгом школьника? Такое бы прокатило, если бы автор это делал специально, и если бы сон не был так затянут. А еще если бы события не происходили в реальности - ты гля какой стремительный Иширо, и врача успел ножом потыкать так, чтобы не поймали, и записи с камер стереть (?????), и Наташу тоже потыкать, а потом еще и ножом тоже потыкать. Где все это происходило?

По техническому исполнению и мелочам.

К большинству вещей докапываться нельзя, потому что игра делалась на версии ренпая, которая еще помнила мамонтов, но:
- режиссура в целом есть, некоторые катсцены сделаны неплохо, динамично. Некоторые другие сделаны ужасно, да еще и присыпаны нескипабельной паузой. Запомните, дети, три непростительных заклятия любого ВНодела: нескипабельная пауза, отсутствие роллбэка и... ну, пожалуй, персистент-выборы как местное Империо, да.
- хочу похвалить читабельный большой шрифт.
- четыре редактора и девять бетатестеров упустили горсть грамматических ошибок, паршивую юзабилити и... вот этот вот... ммм... авторскую логику, да.

Почему Тульпа - это вредно?

Автор закладывал в свое произведение мораль (к этому мы еще вернемся): не будь таким, как Иширо. То есть, в теории, читатель должен прочесть Тульпу и решить для себя: я не хочу быть таким, как герой. Окей. Попробуем понять, какие именно ошибки Иширо совершил на своем пути. Что мы вообще знаем о нем в начале истории?

1. Его била поехавшая мать-одиночка, у которой он сидит на шее.
2. Он презирает окружающих и считает себя ничтожеством.
3. У него есть друг, который (со слов Иширо) на самом деле и не друг ему, а просто ради ИМИДЖУ с ним общается.
4. У него есть тянка, которая (со слов Иширо) о нем ЗАБОТИТСЯ.
5. У него есть опухоль мозга и явные психические расстройства на ее фоне.

Пункты 1. и 5. Прастити, как Иширо должен был избежать этих ошибок? Не родиться у этой женщины? Или усилием воли не заболеть?

Как Иширо пришел к пункту 2? Какие причины у него ненавидеть общество? Автор не рассказывает. Может, Иширо капризный долбоеб в переходном возрасте, неприятный немытый хам? Может, одноклассники вешали его за трусы в раздевалке, макали головой в унитаз? Может, Иширо начитался энторнетов, в которых немытые хамы ему рассказали, что все бабы - шлюхи, а он и поверил по наивности? Мы не знаем. Читатель не знает важного ключа, одного из главных ответов на вопрос о том, КАК не быть Иширо.

3. Автор не показывает, кто такой Андрей. Автор не демонстрирует читателю, действительно ли у Иширо был друг, которого Иширо оттолкнул, или Андрей был мудаком. Да блин, у Андрея до его появления в глюках ВООБЩЕ ни одной сцены, которая бы его раскрывала, нет! Автор стремится показать, что мозг Иширо выдумал образ врага с лицом Андрея - так может это было как-то ОБОСНОВАНО РЕАЛЬНОСТЬЮ? Покажи нам, что Андрей на самом деле милаха, и Иширо просто ему завидует! Ноуп. Нипакажу.

4. Та же ерунда с Наташей. Полторы сцены, которые персонажа раскрывают, как... тянку, которая вежлива с тем, кто дает ей конспекты знак вопроса? Откуда мы знаем, что Наташа не двуличная мразь? Откуда мы знаем, что она не заботливая козочка? Ниоткуда.

Возможно, следующие сцены покажут нам, какие ошибки совершил Иширо, чтобы их не совершал читатель? Что делает Иширо: не успевает признаться девочке, расстраивается и делает тульпу. В чем ошибка? В том, что признаться нужно было раньше? В том, что не нужно было расстраиваться? Ой, автор, нахуй иди, любой, кто когда-нибудь влюблялся и получал отказ/френдзону - страдал. Это свойство человека, тебе кажется, что мир кончился, радости никогда больше не будет и все такое. Способность выходить из этого состояния зависит исключительно от особенностей психики и степени привязанности, некоторые забывают через день, некоторые полжизни болят. Единственная ошибка Иширо в том, что он выбрал неправильный способ забыться и исцелиться. Как читателю не совершить ее? А автор нам не показывает! У Иширо не было альтернатив, Иширо не знал других вариантов, кроме как зарыться в борды. Почему бы не показать, например, сочувствующего соседа, который скажет ему "слышь, малой, у нас на заводе место появилось, не хочешь с мамкиной шеи слезть?"

Короче. Автор, если хотел продвинуть какую-то мораль, должен был писать не о том, что быть Иширо - плохо, а о том, как не стать Иширо. Не кинетические поступки героя, а кинетические выборы, сделанные героем. А становления героя он как раз и не показал. Иширо - плохой, быть плохим - плохо, убивать людей нельзя. Вода мокрая, огонь жжется.

Единственное, что автору со скрипом удалось - это донести идею, что мозг обозленного, подавленного, несчастного психа способен генерировать врагов и концентрированную ненависть и негатив. Вода мокрая, психопат - психопат. Big Whoop, никто и не ожидал.

Много лирики.

Трщ Маказаки высказал там мысль, про то что "большинству достаточно куда более простых вещей, большинство не выходят на уровень выше". Да, да, истинно так, большинству достаточно показать драматизм на уровне "девочка не любит мальчика" и "ах, какое я ничтожество", а также ЗЛЫХЪ РЮСКИХЪ солдат баркова, чтобы большинство схватилось за сердце и начало сопереживать. И В ЭТОМ БЛЯДСКАЯ ПРОБЛЕМА. Сначала ты в 14 лет читаешь летонько, и оно стучит тебе в ностальгию, и вроде бы норм, потом ты читаешь Дисперсию в 20, и она ужасает тебя ЭТОЙ СТРАНОЙ и тебе вроде бы норм, потом в пятьдесят ты смотришь новости про то как в стране Х нечего есть, и злые националисты Y распинают снегирей и ты этому всему веришь.

Вариант один: повышайте планку. Читайте, смотрите что-то более настоящее, чем описание трагичной жизни ГГ Тульпы. Гарепоттер, вон, тоже заставляет сопереживать, не знаю, блин. Старайтесь читать хорошее. Смотреть хорошее.

Ну и напоследок, к словам автора про мораль.

> Таким людям как Иширо не место в нашем обществе. 
...допууустим...

> У него нет оправдания. Да, тяжелое детство. Да, практически нету друзей. Но это не делает его лучше. Это только объясняет причину его проступков.
...допууустим...

> Алкоголик, ради бутылки водки пробивая голову невинному человеку трясущимися руками не достоин сожаления. Как и Иширо, сломавшийся под гнетом проблем.
Ахахпхаха. Сравнивай с опустившимся алкоголиком больного школьника, воспитанного двинутой матерью-одиночкой, да. Друзей нет? Так заводи, чо ты как лох, это ж так просто, все рождаются с коммуникативными навыками! Виноват, что родился не в том месте и не в то время, тварь, 1000/10 would recommend.

Хемуль
Дата: Вторник, 05.11.2019, 15:58 | Сообщение # 26
Друг сайта
Сообщений: 4613
Награды: 20
Хотелось бы услышать от вас (как и от пна Бабочки) предложений на следующий съезд. Думаю, Клубу было бы интересно увидеть пример той ВН, что, на ваш взгляд, действительно достойна прочтения.

Хемуль
Дата: Вторник, 05.11.2019, 16:09 | Сообщение # 27
Друг сайта
Сообщений: 4613
Награды: 20
То есть, пана, с телефона не исправить очепятки на форуме.

Aspote
Дата: Вторник, 05.11.2019, 19:30 | Сообщение # 28
Друг сайта
Сообщений: 327
Награды: 7
Цитата makazaki_tohoya ()
А вообще это вопрос терминологии.
Кароче. Раз уж мы здесь, давайте немного порассуждаем над терминологией, критериями, синхронией и диахронией. Я сейчас приведу достаточно резкий пример, чтобы на контрасте было понятно, о чём я говорю, а потом уже, если нужно будет, углубимся в нюансы.

Мысль первая: мамкины атеисты очень любят брать какую-нибудь строчку из Ветхого Завета и пытаться судить о ней даже не с позиций Нового, а с позиций его современного понимания. Мол, как это так: это ж надо, в святой книге написано кого-нибудь убить, закидать камнями или пойти на кого-нибудь войной так, чтобы в селении не осталось в живых даже собаки. Разумеется, подобные вещи написаны не нашим культурным кодом, именно с этим связаны все "трудности перевода", толкования и конвертация ценностей в современную матрицу понятий. Это совершенно разные языки не из-за того, что мы, скажем, не пользуемся теми предметами быта, а из-за того, что а) концептуальное пространство было сформировано совершенно другими объективными факторами и б) применение языка означало несколько другой уровень ответственности (то есть за базар отвечали по другим стандартам). Изучение вот этого самого концептуального пространства — вещь сама по себе крайне интересная, поскольку это единственный способ понять, как развивалось общество, то есть какие именно этапы оно прошло прежде, чем добраться до современной картины мира. Так мы лучше понимаем человека в контексте человечества в синхронии (в один момент времени) и диахронии (как ряд состояний). Например, я на стримах периодически начинаю надрачивать на Лавкрафта, о котором сейчас принято говорить, что он был расист. Означал ли термин "расист" во времена Лавкрафта то же, что он означает сейчас? Очевидно, нет, но есть люди, которым только дай ляпнуть, что кто-нибудь расист. Т.е. в данном случае на примере жизни одного термина можно отследить существенные изменения в общественном сознании.

Мысль вторая: любой речевой акт — это манипуляция. Вот прямо любой, даже надпись "Горячие пирожки" на ларьке. Говорить о том, что автор, мол, какой негодяй, манипулирует твоим восприятием — это то же самое, что обвинять пекаря в том, что он печёт. Разница между плохим писателем и хорошим состоит в том, насколько они честны перед окружающей действительностью. В разнообразных пособиях по писательскому мастерству вы наверняка не раз сталкивались с мыслью, что не нужно "заставлять" героя делать какие-то вещи. Что это означает на практике? Каждый раз, когда ты, как автор, чувствуешь, что "заставляешь" героя или же прогибаешь под него реальность (см. пример пана Маказаки про веганов/мясоедов), это в тебе говорит писательская (и, глобальнее, гуманитарная) честность. Ситуация становится неестественной, ты "соврал", потому что не позволил реальности говорить самой за себя: реальности психологических закономерностей, реальности общественной, и так далее. Если же ты выбрал некое явление и в какой-то форме честно его запечатлел, ты проделал работу по извлечению из реальности некоего материала, художественной его обработке и типизации (типизация, в свою очередь, подразумевает, что явление достаточно значимое для предполагаемых читателей, чтобы у них с героем и ситуацией установилась эмоциональная и интеллектуальная связь.) Надеюсь, я ответил на вопрос о выборе, а также роли автора и читателя. Если вкратце: обязанность писателя — быть верным фактам, о которых он вправе говорить то, что хочет, но право читателя — оспорить трактовку. Если же у нас, как писал пан NV, натягивание драматизма на сову, то это в принципе не писательство.

Разумеется, эта обработка в разные эпохи осуществлялась по разному. Реализм как таковой — относительно недавнее изобретение, и он возник не потому, что кто-то решил отказаться от утрирования (как, например, в Недоросле или в той же Грозе), а потому, что растущие требования к психологическому портрету персонажей требовали усложнения образов в связи с усложняющимся представлением о человеке. Сейчас, к примеру, происходит следующее: о человеке накопилось столько сложной и противоречивой информации, что в каком-то смысле литература вообще отказывается от реализма как от синонима "понимания". Она как бы говорит: нихуя вообще не понятно, и понятно быть не может, поскольку сама информация искажается не только в воспринимающем сознании, но и в сознании транслирующем. Отсюда у нас некий смысловой нигилизм, плюрализм и постмодернизм, но это уже другая история.

makazaki_tohoya
Дата: Вторник, 05.11.2019, 20:34 | Сообщение # 29
Проверенный
Сообщений: 763
Награды: 8
Цитата Aspote ()
Означал ли термин "расист" во времена Лавкрафта то же, что он означает сейчас? Очевидно, нет, но есть люди, которым только дай ляпнуть, что кто-нибудь расист. Т.е. в данном случае на примере жизни одного термина можно отследить существенные изменения в общественном сознании.

очевидно.
Цитата Aspote ()
Если же у нас, как писал пан NV, натягивание драматизма на сову, то это в принципе не писательство.

Меня огорчает категоричность, но одно радует - что термины со словарей не поменяются от этого. Как и от "сюжета - нет".
Цитата Aspote ()
Каждый раз, когда ты, как автор, чувствуешь, что "заставляешь" героя или же прогибаешь под него реальность (см. пример пана Маказаки про веганов/мясоедов)

Ну может было тонко. В целом, "навязывание" или "не навязывание" не поменяется от того, совершается оное сознательно, или нет, так что для моего примера это было неважно. Ну вот во втором случае - мир прогибается сам собой, автор же как раз строит его так, как видит реальность. А так, тут мясоедство/веганство - просто утрирование и это может любой набор личностных черт, что близки автору и что, по его мнению, ведут к "праведной" жизни. И, ещё раз, я никого не осуждаю и не называю негодяем. Всё это было к тому, что я могу взять Грозу там или иное произведения и назвать размышления оттуда "псевдофилософией", потому что мне, вдруг, окажутся эти взгляды не близки и я посчитаю написавших всё это не очень разумными. А вообще, это была не тема для спора. Мне хотелось не согласиться и я не согласился, мне хотелось понять про навязывание - я тебя вроде понял, а потом совсем не понял, запутался. Ведь если всё манипуляция, то значит таки навязывание то, о чём я говорил, даже с твоей позиции? Или нет? Где у тебя границы? И почему меня это волнует? Энивей, убеждать в чём-то цели не было - мне за это экспы не капает(манипулирую тем, что не манипулирую - КАК ЖЕ Я ХОРОШ!!!). В любом случае, спасибо за эту непродолжительную "дискуссию" и столь развёрнутый ответ.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Вторник, 05.11.2019, 21:08

Aspote
Дата: Вторник, 05.11.2019, 21:07 | Сообщение # 30
Друг сайта
Сообщений: 327
Награды: 7
Цитата makazaki_tohoya ()
Меня огорчает категоричность, но одно радует - что термины со словарей не поменяются от этого.
Вот это, кстати, ошибка, первое, что делает каждая новая идеология — переписывает словарь. Это называется "ренормализация", см. также термин "окно Овертона". Мы живём внутри "словаря", который довольно сильно отличается от "словаря" сто- или пятидесятилетней давности, сравним, к примеру, слово "слуга" или "прислуга", на эту тему была совершенно восхитительная серия Дживса и Вустера, когда они приехали в Америку и там ехали на лифте с чернокожим портье.

Цитата makazaki_tohoya ()
Ну вот во втором случае - мир прогибается сам собой, автор же как раз строит его так, как видит реальность.
Мир не прогибается, я в этом, как и в любом другом вопросе позиций солипсизма не придерживаюсь. Комментарием выше я уже говорил про плюрализм, но он мне тоже не близок, поскольку предполагает — сейчас важный момент — не то, что всякое мнение имеет право на существование, но то, что всякое мнение весит примерно одинаково. Я же считаю, что компетенция решает, и вот почему:

Цитата makazaki_tohoya ()
я могу взять Грозу там или иное произведения и назвать размышления оттуда "псевдофилософией", потому что мне, вдруг, окажутся эти взгляды не близки
Вы удивитесь, но существует достаточно убедительная теоретическая база литературной критики, и мнение, что что-то является или не является "псевдофилософией" требует доказательной базы внутри её категорий (а не в категориях "я так вижу"). Почему-то этот момент — качества доказательной базы — доморощенными критиками, в том числе на анивижуале, постоянно упускается. В качестве иллюстрации, кстати, часто приводят, скажем, высказывания какого-то критика, что тот (какой-нибудь знаменитый писатель), мол, был графоманом, а тот бездарем, но тут, как и у меня с Миртом, нужно чётко понимать, на какой полке это всё находится.
Форум о визуальных новеллах » Для всех » Новельный клуб » Пятый съезд. Тульпа:игры воображения (Мини-юбилей клуба!)
  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Поиск: