|
Выбор новеллы для второго съезда
|
|
|
|
|
#16
Aspote, дык тут нет почтенной публики. Начнём хотя бы с того, что тебе элементарно не хватило мозгов зайти в тему моей игры. Вместо этого ты пишешь "ряяя, тупой фокс сцыт выкладывать новое демо азазаза)))". Если даже тебе, сталкеру, который преследует меня из темы в тему, нет дела до объекта своего интереса - что уж говорить про случайных мимокрокодилов, которые не оставляли комментариев в теме моей игры уже очень долгое время? Но раз уж ты со своей бандой решили добраться до меня - предлагаю взглянуть на скриншот, и обратить внимание на дату в частности. Теперь-то ты сможешь оторваться по полной программе.
Сообщение отредактировал Freaky_fox - Вторник, 27/Авг/2019, 05:53
I want to break free
|
#17
Не, это всё фигня, выкладывай по-человечески.
|
#18
Ты берега-то не путай, Asspot. Я не один из твоих лакеев, и идти с челобитной на поклон не собираюсь.
Сообщение отредактировал Freaky_fox - Вторник, 27/Авг/2019, 20:09
I want to break free
|
#19
Предлагаю съезд начинать и заканчивать срачем двух панов, вкупе с поеданием попкорна. И после каждого посредством голосования на форуме решать, кто же сегодня выглядел убедительнее.
Freaky_fox, Aspote, может вам ваши вопросы в личке решить или, как мужики, в скупе разобраться? Не смешно ведь(да нет, вру, я люблю "дискуссии" и мне читать вас интересно, но надо уже выделять отдельную площадку под это). Можно только порадоваться, что на анивизе политика модерирования не жёсткая(Хемуль, расчехляй плюсомёт!). Я бы рекомендовал начать уже игнорить друг друга и не байтить на словесные дуэли(последнее, больше к Aspote), коль любовь столь сильна, что преодолевает все мыслимые и немыслимые пределы. Ну или давайте я стану подсосом Лиса, чтобы чуть-чуть уравнять шансы, хоть интрига появится. Будем с Тыквой друг друга подначивать кто из нас на самом деле добрее по числу употребления слов дружочек, браточек, лапочка, няшкокотик, наркотик и т.д. и т.п. Могу даже софистом стать, если нужно.
Цитата Aspote (  ) выкладывай по-человечески.
Да, конечно, мне тоже кажется странным, что пан Лис не хочет выкладывать на анивизу новую версию, как и клуб переименовал в банду имени атамана Бабочки, но это его дело. Дело же клуба - посмотреть, прочитать и оценить экспириенс от последней версии, если голосование вдруг резко не перевернётся. А старую уже всё равно заценил и Аспот, и котан, и даже сам Фрол-HWC-Daffinus.
Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Вторник, 27/Авг/2019, 22:22
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#20
Цитата makazaki_tohoya ( ) Я бы рекомендовал начать уже игнорить друг друга
Я уже писал в другом месте, что изначально моей целью было чтобы фрикифокс не срал в комментах у начинающих авторов, поскольку новых вещей, с таким-то сообществом, и так никто не делает. Так что ты, конечно, можешь ему поддакивать, но нужно иметь в виду, что у него изначально ущербная позиция, как дискуссионная, так и нравственная: он обвиняет разработчиков в грехах, в которых в полной мере виновен сам.
Если ближе к теме, то мне, конечно, хотелось бы, чтобы на книжном клубе разбирали преимущественно отечественные новеллы, поскольку им не хватает как хорошей критики, так и просто внимания: зачем обсуждать что-то зарубежное, когда свои авторы выкладывают проекты, у которых один комментарий, и тот — какой-нибудь плящущий заяц. Мне кажется, смысл Анивижуала — быть площадкой, на которой можно надеяться на минимальный отклик аудитории и, раз уж народ активнее в переводных проектах, возможно, эту функцию, хотя бы отчасти, мог бы взять на себя книжный клуб. И, возвращаясь к фрикифоксу, не быть при этом брандспойтом поноса. Со своей стороны, повторюсь, готов выкатить по возможности непредвзятую рецензию при условии, что он найдёт в себе силы выложить новеллу на общих основаниях.
И ещё одно:
Цитата makazaki_tohoya ( ) заценил и Аспот
Aspote — это аббревиатура)
|
#21
Цитата Aspote ( ) Я уже писал в другом месте, что изначально моей целью было чтобы фрикифокс не срал в комментах у начинающих авторов,
Что для тебя высер, то для "фрикифокса" - его ценный отзыв. Мы живём в свободной стране(давайте хотя бы на секунду представим) и вроде тут тоже все ратуют за демократию, так что пусть высказывается. Ну или можно ввести реально жёсткую модерацию, дабы никто не оскорблялся, но тогда минимум половине комментаторов смело можно раздать варны и потерять их как пользователей из-за уязвлённого самолюбия. В конце концов, у каждого истина своя, как и манера общения.
Цитата Aspote ( ) он обвиняет разработчиков в грехах, в которых в полной мере виновен сам.
Даже если я плохо готовлю, это не мешает мне сказать, что салат цезарь мне доставили не очень вкусный. И если мои советы по его приготовлению идиотские, значит кто-то сможет их высмеять и собрать с моих постов список как делать ненужно - несомненная польза. Ведь ещё проще, зная мой низкий кулинарный навык, учиться на моих ошибках, а не совершать их самому. Как говорится, послушай анимешника и сделай наоборот. А если советы таки хорошие, то польза ещё очевиднее, как бы к моей личности кто ни относился. Ведь, даже если бомж с вокзала скажет, что 2+2=4, оттого, что он бомж его слова ложью не станут(хотя бы в пределах дисциплин, где соблюдаются аксиомы пеано). Оценивай аргументы, а не личность - одно из главных правил спора, которое в интернетах, да и в жизни, почти никто, увы, соблюдать не хочет.
Цитата Aspote ( ) Со своей стороны, повторюсь, готов выкатить по возможности непредвзятую рецензию при условии, что он найдёт в себе силы выложить новеллу на общих основаниях.
Для него это тоже момент принципиальный. Жаль, твоё участие было бы интересным и могло бы, при определённом исходе, разрядить ваш конфликт(или заставить его заполыхать ещё ярче, что тебе, как ярому "нефанату", должно быть ещё предпочтительнее). А так топчетесь на месте и кидаетесь оскорбляшками.
Цитата Aspote ( ) Aspote — это аббревиатура)
Даже не думал отрицать.Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Вторник, 27/Авг/2019, 23:07
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#22
Пора сделать вариант специально для Анивижуала)
Няшкот (=^ェ^=) - няша, долгих лет жизни ему и любви :smile_36:
|
#23
О, любопытно) Меня Лис заблокировал в своей группе, хотя я вроде и не писал в ней никогда.
Няшкот (=^ェ^=) - няша, долгих лет жизни ему и любви :smile_36:
|
#24
makazaki_tohoya, не оправдываюсь, но хочу сказать одну вещь. Я не такой ужасный и мерзкий, каким меня выставляет Asspot. Я уже писал много раз, что если мнение одного человека отличается от мнения большинства, и что если оно кажется кому-то грубым - это не значит, что этот человек неправ, или пытается троллить. Но Asspot'у удобнее считать иначе, ведь ничто не объединяет людей так сильно, как общий недруг, которого можно наречь вселенским злом, и собрать против него ополчение. Asspot же этого добивается, чтобы небольшие остатки активных юзеров анвизы сбились в одну стаю (make anivisual great again, лол). Мне нет резона устраивать очередной срач, но и плясать под дудку этого револьюционера я тоже не собираюсь.
pumpkinofhell, что до тебя - то скорее всего ты попался под горячую руку, когда пришлось чистить список участников группы.
I want to break free
|
#25
Хемуль, пора бы тебе уже определить победителя. К слову, немного страшно было бы мне выбирать Лост, а то ведь сколько бомб будет в комментах, что до Гражданской войны дойдёт!
Няшкот (=^ェ^=) - няша, долгих лет жизни ему и любви :smile_36:
|
#26
Вообще говоря, если полистать этот недлинный тред, то можно заметить, что Тыква пишет следующее:
Цитата будет интересно, особенно пан Бабочка может помочь с мнением
Я написал, что не вопрос, только если новелла появится на сайте на общих основаниях, на что Фрикифокс, как человек уравновешенный и самодостаточный, моментально среагировал, и понеслась. Лично мне читать срачи не очень интересно, я бы предпочёл более конструктивное общение, но уж какое есть, как человек, воспитанный двачем, я харчами не перебираю. Вообще я уже в другом месте предлагал запилить на этот счёт статью в блог, в качестве обкатки изложу основные тезисы.
Цитата makazaki_tohoya ( ) Что для тебя высер, то для "фрикифокса" - его ценный отзыв.
Вот в этом и состоит основная проблема, вызванная, кроме прочего, смешением понятий. У высказывания существует вполне объективный вес, который определяется не в критериях права на высказывание, а к критериях темы и ремы: у нас есть объект высказывания (тема) и то, какую новую информацию (рему) доносит субъект высказывания. В свою очередь рема тоже вполне объективно бывает более или менее раскрытой. Кроме того, у каждого речевого акта существует цель высказывания, его финальная речевая интенция.
Высказывание "Ваша новелла говно, вы ничего не понимаете в новеллах", если судить о ней в критериях права, действительно является допустимым в его к отношении общественным соглашениям. Но имеет ли отношение то, что субъект высказывания живёт в свободной стране, к его правомерности? Нет, не имеет. Это раз.
Далее, то, что тема высказывания "Ваша новелла" — единственный повод не банить фрикифокса за хамство, поскольку все остальные признаки присутствуют. Рема высказывания — самое ценное в предложении. Человек вправе иметь своё мнение, но почему-то люди постоянно забывают, что если в рамках государства любое мнение имеет право на существование, то в рамках полемики — никакое. Единственная формулировка, которая правомерна в этом случае — "Мне не нравится", поскольку это единственное, что полемизирующие вынуждены принимать на веру (ведь, очевидно, субъект высказывания является уникальным и конечным источником информации по факту). Остальные высказывания в рамках полемики могут и должны проходить проверку на ценность для этой самой полемики, и, если ценности они не представляют, из рассмотрения они удаляются. Ценность высказывания не определяется факторами вроде "это моё мнение", "я скозал" или "у нас свободная страна". Вот в этом и состоит ошибка, которая приводит к профициту мнений и дефициту ценности. Пример такого высказывания: "Даже если я плохо готовлю, это не мешает мне сказать, что салат цезарь мне доставили не очень вкусный." "Вкусный" в данном случае — субъективное высказвание, которое, по принципу ложной аналогии, о которой мы поговорим ниже, выдаётся за объективное.
В каких же понятиях следовало бы рассуждать о ценности высказывания? Как я сказал выше, рема высказывания — вещь вполне объективная. Существует такое понятие как "квант информации", и эти кванты вполне можно посчитать. Если в высказываниях преобладает субъективная информация, то "калорийность" его мнений равна нулю. Высказывание "Ваша новелла говно, вы ничего не понимаете в новеллах" не несёт абсолютно никакой информации до тех пор, пока там не появится "потому что", а то, что идёт за "потому что", как предмет полемики, может и должно быть предметом обсуждения, с возможностью отбросить аргумент за несостоятельностью. Но в обсуждениях, как правило происходит следующее: "Ваша новелла говно, вы ничего не понимаете в новеллах, потому что это моё мнение". Как видим, логическая структура выглядит так: "а=b, потому что b", ведь фраза уже подразумевает, что субъект высказывает своё мнение.
Казалось бы, можно было бы предоставить какие-то аргументы. Но этого, как правило, не происходит, а происходит весь спектр логических ошибок, в частности, одна из самых популярных в интернете, ошибка ложной аналогии, когда в двух соположенных высказываниях факты подбираются по принципу сходства, и потом на основании истинности одного высказывания делается вывод об истинности другого. Например: "Ведь, даже если бомж с вокзала скажет, что 2+2=4, оттого, что он бомж его
слова ложью не станут(хотя бы в пределах дисциплин, где соблюдаются
аксиомы пеано)". В чём тут ошибка? Ошибка в том, что предполагается, что бомж говорит исключительно аксиомами. Т.е. я должен прислушаться к человеку, который несёт ахинею, не подтверждённую ничем, кроме своего мнения, потому что бомж на вокзале может сказать, что 2+2=4, и 2+2 действительно равно 4. Фрикифокс-то, может, и бомж, но мнение не тождественно аксиоме. Надеюсь, с аналогиями разобрались.
И ещё один момент, который должен быть знаком любому начинающему автору. Чем компетентнее высказывающий мнение человек, тем ценнее его отзыв. Если вы режиссёр, скорее всего, вы с большей охотой услышали бы мнение Тарантино о своей работе, чем, скажем, фрикифокса. Если вы бодибилдер, вам интереснее будет узнать, как видит вашу форму Арнольд, который может детально рассказать про симметрию, проработанность и всё такое, чем фрикифокс, который скажет "говно, я скозал". Это, опять таки, никак не связано с правом, только с "калорийностью": человек, который знаком со спецификой ремесла, обладает опытом и, в конце концов, словарным запасом, чтобы обсуждать нюансы. Если у кого-то в лексиконе только "говно", ну, сами смотрите, нужно ли это слушать.
Самое смешное, что фрикифокс находится в положении Александра Невского, что в смысле кино, что в смысле бодибилдинга. Дело даже не в том, что делает он сам (хотя и в этом тоже, иначе бы он уже выложил новеллу), а в том, что с его высказываний уже совершенно другой спрос. Пока ты сидишь в зрительском кресле, ты просто человек, который выбирает, куда инвестировать своё время. Но когда ты переходишь за кулисы, когда сам становишься за станок, обсираешься, но продолжаешь поплёвывать на других — это уже совсем другой разговор, поскольку ты продемонстрировал, что, при совершенно равных возможностях, практическая ценность и твоих слов, и твоих навыков сомнительная.
Ну и в заключение. Фрикифокс пишет:
Цитата Freaky_fox ( ) Я уже писал много раз, что если мнение одного человека отличается от мнения большинства, и что если оно кажется кому-то грубым - это не значит, что этот человек неправ, или пытается троллить.
В другом месте он пишет:
Цитата "Вредоносных элементов" вроде меня хоть пруд пруди
Смыл в том, что мнение фрикифокса от мнения большинства как раз не отличается. Это стандартное мнение со стандартным набором аргументов, и все мы знаем, что и поведение фрикифокса никому не кажется грубым, оно таковым и является, это, опять же, стандартное поведение анончика с уютненькой имиджборды, где можно фонтанировать фекалиями и изображать удивление, когда тебя ловят за руку. Так ведёт себя абсолютное большинство, и вот это как раз фигово и нужно менять, хотя бы в пределах вот этого самого книжного клуба.
|
#27
Цитата Высказывание "Ваша новелла говно, вы ничего не понимаете в новеллах" не несёт
абсолютно никакой информации до тех пор, пока там не появится "потому
что", а то, что идёт за "потому что", как предмет полемики, может и
должно быть предметом обсуждения, с возможностью отбросить аргумент за
несостоятельностью. Но в обсуждениях, как правило происходит следующее:
"Ваша новелла говно, вы ничего не понимаете в новеллах, потому что это
моё мнение". Как видим, логическая структура выглядит так: "а=b, потому
что b", ведь фраза уже подразумевает, что субъект высказывает своё мнение
Я конечно извиняюсь, но одна из важных составных частей фидбека для авторов это именно мнение типа "понравилось" "не понравилось".
Полемическая же ценность высказывания и его аргументированность как
по мне не имеют смысла, поскольку автор вряд ли выкладывает своей проект с целью в дискуссии доказать литературную ценность своего произведения.
Более того, автору, как мне кажется, следует наоборот учиться опираться на собственные представления о творчестве и
игнорировать не авторитетные и не особо полезные и высказывания со стороны.
Скажем если бы авторы известных фильмов, игр или книг вместо того чтобы
ориентироваться на элементарные рейтинги, продажи и оценки начали бы
всерьез рассматривать каждый комментарий с критикой (вне зависимости от
его аргументации), то боюсь произведения бы от этого только проиграли.
В данном случае негативный фидбек это просто то, что автору следует научиться учитывать как фактор влияющий на популярность и продажи а не как личное оскорбление. А критику, если фигура её дающая не авторитетна, вообще следует пропускать мимо ушей, поскольку её объективная ценность мягко говоря невысокая.
То есть проблема скорее не в подобных комментаторах, а в авторах, которые всерьез читают критику в расчете на то, что им это поможет, и воспринимающие мнение людей ничего в сфере не добившихся как объективную истину.
|
#28
Дорогой notanythingatall, не могли бы вы перечитать мой комментарий, а потом перечитать свой?
|
#29
Хм...возможно я что -то не так понял, но мне показалось, вы говорите о том, что оценка лит. произведения лишенная аргументации вредна и нелепа.
Я же попытался оппонировать тем, что аргументация в литературе в целом лишена смысла, как и критика если дается не авторитетной фигурой. А вот мнения, в которой комментаторы без лишней рефлексии просто пишут понравилась им новелла или нет (пусть и в грубой форме) как раз осмысленны, поскольку этот фактор является объективным, и учитывая его можно делать правки в своей работе. Возможно в своем комментарии я выразился расплывчато, и потерял мысль, за это прошу прощения.
|
#30
Цитата Freaky_fox ( ) makazaki_tohoya, не оправдываюсь, но хочу сказать одну вещь. Я не такой ужасный и мерзкий, каким меня выставляет Asspot.
Я тоже так думаю.
Цитата Aspote ( ) Но имеет ли отношение то, что субъект высказывания живёт в свободной стране, к его правомерности? Нет, не имеет. Это раз.
Это имеет отношение к тому, что ты предлагал если не забанить, то каким-то образом исключить Лиса из тусовки, так как он "вредоносный элемент". С другой стороны и твои оценки далеко не всегда объективны. Возьми коммент на тот же лост - там есть твои тезисы, но они никак не раскрыты. По сути это тоже самое, что сказать "вкусный" или "не вкусный" о салате.
Цитата Aspote ( ) "Вкусный" в данном случае — субъективное высказвание, которое, по принципу ложной аналогии, о которой мы поговорим ниже, выдаётся за объективное.
Ровно как и плохая новелла. Я не понимаю, что значит "выдаётся" за объективное? По моему опыту дискуссий в интернете, любое мнение человека всегда в той или иной мере субъективно, ибо нет чётких установок, что есть плохо, что хорошо, которые едины для всех и каждого. Так что наивно вообще чьё-то мнение считать лишённым эмоций и предубеждений и если у кого-то вдруг возникает проблема со здравым скепсисом, кто-то готов поверить, что вон она объективность и ничего больше - это лишь его вина, а не того, кто высказался. Ты говорил о том же Лосте, что это плохая новелла, но для кого-то она вовсе неплохая, так что с чего ты взял, что твоё мнение объективнее, чем Васи Пупкина, например или, вовсе, котана, который так резок не был, а авторитет как рецензент здесь имеет много больший? Может проблема в том, что понятие плохая - размыто и у всех разные критерии оценки, но ты пытаешься найти одну, абсолютно верную, в твоём понимании, трактовку, которой, почему-то, должны придерживаться все остальные.
Цитата Aspote ( ) Остальные высказывания в рамках полемики могут и должны проходить проверку на ценность для этой самой полемики, и, если ценности они не представляют, из рассмотрения они удаляются.
Два аспекта. Первый - когда я пишу свой отзыв, я прекрасно осознаю, что это моё мнение и это мои слова. Я не веду полемику, я высказываю свои ощущения, даю какой-то фидбек разработчикам или просто пишу то, что мне хочется высказать. Почему мой отзыв должен проходить проверку на ценность для полемики в случае, когда я ни с кем не спорю, и удаляться, коль ценность низкая? Я вполне закономерно расценю это как посягательство на свою свободу слова и буду прав. По крайней мере покуда мы говорим о демократии здесь и свободе высказываний, но ты-то говоришь об удалении и т.п, а это есть жёсткая модерация, которая тоже имеет право на жизнь. Так вот, если придерживаться её, то твои разборки с Лисом нужно удалить, так как в них нет никакой ценности, а вам выдать варны с возможным баном на пару и более дней. Ты сам его сюда забайтил, ибо как минимум должен догадываться о его реакции, ввиду ваших нежных отношений, так что модератор вправе считать тебя тем, кто спровоцировал как минимум оффтоп, хотя и флейм тоже, и выдать наказание пожёстче. Тебя подобное устроит? Второй. Кто должен проводить такую проверку и откуда гарантия, что он сможет отринуть все свои чувства, взгляды на жизнь и т.п. и не выдать субъективное мнение? Как вообще объективно оценить плохая новелла или хорошая, если нигде нет универсальных методов оценки, а все судят со своей колокольни?Цитата Aspote ( ) Ошибка в том, что предполагается, что бомж говорит исключительно аксиомами.
Я не знаю кто это предполагает и почему. 2+2=4 - это не аксиома, а следствие аксиом Пеано, как минимум. Речь шла о том, что в споре нужно оценивать доводы собеседника, а не его личность. И то, что Лис, якобы, разраб плохой новеллы не делает любое его высказывание ложным. Рассуждения о том кто там и зачем говорит аксиомами, которые по своей сути и не могут быть истинными/ложными, тут не причём.
Цитата Aspote ( ) Но когда ты переходишь за кулисы, когда сам становишься за станок, обсираешься, но продолжаешь поплёвывать на других — это уже совсем другой разговор, поскольку ты продемонстрировал, что, при совершенно равных возможностях, практическая ценность и твоих слов, и твоих навыков сомнительная.
Я сомневаюсь, что Лост можно считать целиком и полностью неудачным творением, сомневаюсь, что тут применимо слово "обосрался". Сказал бы больше, но лучше допройду новеллу, подожду съезда и выскажусь на нём.
Цитата Aspote ( ) Так ведёт себя абсолютное большинство, и вот это как раз фигово и нужно менять, хотя бы в пределах вот этого самого книжного клуба.
Свой коммент к Лосту ты начал с переделывания известного мема. Для юмора ценность подобного достаточно высока, для полемики - нет, а для адекватной реакции разработчика, которого, очевидно, это оскорбит - более, чем вредно. Так придерживаешься ли ты сам правил полемики, когда пишешь отзывы? Будучи модератором, я бы задумался о репрессивных мерах, чтобы подавить ваш конфликт в зародыше, а не уходить в оффтоп в теме новелльного клуба из-за ваших личных разногласий, которые вы, почему-то, не можете не выносить на публику. То есть, по сути, для меня на тот момент именно ты бы, внезапно, оказался представителем того самого токсичного большинства, которое ты так презираешь и мечтаешь уничтожить.Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Среда, 28/Авг/2019, 20:03
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
