• Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Хемуль  
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Выбор новеллы для второго съезда (Начнётся же выбор!)
Выбор новеллы для второго съезда
Что будем рассматривать на втором съезде?
1.L?st 99 - https://anivisual.net/stuff/18-1-0-1507 (более новая версия доступна в группе автора)[ 12 ][44.44%]
2.Скрижали - https://anivisual.net/stuff/10-1-0-1653[ 3 ][11.11%]
3.Сердцебиение https://anivisual.net/stuff/2-1-0-1895[ 1 ][3.70%]
4.Единение сердец https://anivisual.net/stuff/2-1-0-1419[ 3 ][11.11%]
5.Большая Медведица. https://store.steampowered.com/app........u][ 8 ][29.63%]
Всего ответов: 27

pumpkinofhell
Дата: Среда, 28.08.2019, 20:33 | Сообщение # 31
Заблокированный
Сообщений: 207
Награды: 2
makazaki_tohoya, нет, нет! (● ˃̶͈̀ロ˂̶͈́)੭ꠥ⁾⁾
Не надо банить пана Бабочку и Хитрого хитрого Лиса (=^ェ^=) Они же друзья клуба. (๑╹ω╹๑ )
Ну это конечно Хемулю решать (*゚∀゚*)
Я очень рад, что люди делятся своими мыслями, ведь в этом и была задумка клуба. Когда будет второй созыв, если пан Бабочка захочет написать рецензию на новеллу, чтобы выложить в блог (*≧∀≦*) Я пока Лост не начал читать, хотел дождаться окончания голосования, но после этого можно и обсудить ٩( ᐛ )و


Няшкот (=^ェ^=) - няша, долгих лет жизни ему и любви :smile_36:

Aspote
Дата: Среда, 28.08.2019, 21:06 | Сообщение # 32
Проверенный
Сообщений: 193
Награды: 3
На самом деле, это мне стоило выражаться яснее. Я уже писал, что то, что я изложил в комментарии выше — заготовка для статьи в блог, и я понял, что над формулировками ещё стоит поработать. На всякий случай, поясню, поскольку для поста, видимо, стоит разжевать всё ещё тщательнее, а ещё я наглухо забыл про речевую интенцию, про которую написал в начале, а ведь сам хотел построить все рассуждения, отталкиваясь именно от неё.

Суть очень простая: речевая интенция — это, если очень просто, цель высказывания. Токсичность коммьюнити, о которой так много было писано ранее, заключается как раз в этом, а именно: оставляя комментарий его автор просто самоутверждается. Он не хочет развития рувн в целом, а указывая на ошибки, хочет не того, чтобы автор вырос и выкатил следующую новеллу лучше предыдущей, а всего-навсего поупражняться в калометании. Не знаю, нужно ли доказывать, что такая "критика" не нужна никому.

Мне, признаться, кажется довольно странным доказывать, что оценка произведения, лишённая аргументации, нелепа, но, раз уж мы здесь, и раз уж у нас полемика, давайте докажу. Точно так же, как и с ложной аналогией, всё дело в определении понятий. Оценка произведения как таковая — это некий процесс, когда читатель анализирует материал, то есть сам текст. Анализ, в свою очередь, подразумевает обращение к внешним данным: логике, предшествующему опыту, культуре и т.д. Высказывания в духе "мне нравится" оценкой произведения не являются, поскольку объект рассмотрения здесь — не сам материал, а его восприятие, иными словами, не внешнее, а внутреннее. Люди почему-то постоянно это путают, и принимают анализ своих эмоций за литературный анализ, то есть разбор текста. Ранее перепутав свои чуства с объективной информацией, он воспринимает их критику как критику информации, а так как единственным источником суждения о своих эмоциях может быть только сам человек, то, естественно, он начинает обосновывать свои заявления фразами в духе "это моё мнение", "имею право" "если бомж сказал, что борщ равен четырём", и тому подобным абсурдом. Всё это происходит от того, что в самом начале в его рассуждениях произошла подмена объекта. Итак, оценка произведения должна быть аргументированной, чтобы вообще являться таковой. То, что обычно называют критикой, ею, по сути, не является, это пересказ своих эмоций, а он — и это совершенно справедливо — объяснений не требует, если только вы не на приёме у психоаналитика. Право же пересказывать свои эмоции есть у любого читателя, другое дело, что если он станет называть это критикой, то, ну, наверное, не стоит верить ему на слово)

Итак, чтобы подытожить:
Цитата notanythingatall ()
без лишней рефлексии

"Мне понравилось" — это и есть рефлексия, поскольку читатель говорит о своих эмоциях. Любому автору приятно это слышать, и грустно слышать "мне не понравилось". Однако конструкции "ты говно, потому что мне не понравилось" являются логически некорректными, поскольку у них не совпадают объекты.

Цитата notanythingatall ()
этот фактор является объективным

Нет, этот фактор является субъективным по определению. Это одна из причин, почему его нельзя использовать для работы над новеллой, поскольку с этой точки зрения суждения "сделай герою голубые глаза, потому что мне так нравится" тождественны суждениям "пропиши герою мотивацию, поскольку иначе непонятно, почему он делает то, что делает". Надеюсь, я доступно изложил мысль.

makazaki_tohoya
Дата: Среда, 28.08.2019, 21:16 | Сообщение # 33
Проверенный
Сообщений: 365
Награды: 4
Цитата Aspote ()
Нет, этот фактор является субъективным по определению.


А с другой стороны, он объективен в том плане, что если кто-то говорит, что ему нравится, то, скорее всего, так это и есть и разраб понимает, что его работу оценили, он получил какую-никакую аудиторию, значит что-то таки он сделал правильно. Ощущение от игры - штука субъективная, но вот его наличие - уже объективно. Хотя я скорее соглашусь, что у нравится/не нравится ценность невысока, тем не менее, я не вижу никакого смысла подобное удалять. Пусть люди выскажутся, я не вижу тут никакой проблемы, в конце концов, признание у толпы - тоже показатель и эмоционально для автора может оказаться полезным.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Среда, 28.08.2019, 21:29

Aspote
Дата: Среда, 28.08.2019, 21:30 | Сообщение # 34
Проверенный
Сообщений: 193
Награды: 3
Дорогой makazaki_tohoya! Я так понимаю, ты, типа, стал на сторону фрикифокса, и тем самым привносишь в тему новелльного клуба ещё больше флейма, флуда и такого прочего. И это, в целом, неплохо, поскольку иначе тема просто тонет, а так хоть какая-то жизнь, я — за движняк!

Давай проясним один момент: я не говорил и не говорю, что фрикифокса нужно забанить. Я лишь объясняю, почему лично я делаю то, что делаю, а именно — оппонирую в той форме, которую считаю нужной. Я не говорю: Тернокс, приди, порядок наведи, Хемуль, зобань или что-то такое. Я объясняю, почему я критикую, а моя критика — это уже вопрос моей свободы слова. Надеюсь, с этим разобрались, и ты больше не будешь приписывать мне того, чего я не делаю)

По поводу моих комментариев к Лосту — я предложил фрикифоксу выкатить детальный разбор, и я без шуток собирался это сделать (предлагаю прям проследить это в комментариях), однако к тому времени он уже основательно взбеленился, и любые замечания относительно игры воспринимал как нападки на свою мамку. После этого, полагаю, он перешёл на коричневую сторону, обиделся на весь анивижуал, а когда он пишет мой ник, у него постоянно дрожат руки. Но я не из обидчивых, поэтому в энный раз повторяю: если он выкатит сюда Лост, постараюсь написать непредвзято. Кстати, вот что! Это даже не обязательно должен быть сам фрикифокс, тем более, что мы знаем, что новеллу писал не он, а юзер Papyrus. Итак, если кто угодно выложит сюда Лост на общих основаниях — с меня рецензия! Круто я придумал?

По поводу ценности критики, а также отличия критики от описания своего богатого внутреннего мира я уже написал выше, мы, видимо, писали эти комментарии одновременно, если есть вопросы, задавай.

Ну, и ещё одно:
Цитата makazaki_tohoya ()
с чего ты взял, что твоё мнение объективнее, чем Васи Пупкина

Я литературовед по образованию)

makazaki_tohoya
Дата: Среда, 28.08.2019, 21:42 | Сообщение # 35
Проверенный
Сообщений: 365
Награды: 4
Цитата Aspote ()
Дорогой makazaki_tohoya! Я так понимаю, ты, типа, стал на сторону фрикифокса, и тем самым привносишь в тему новелльного клуба ещё больше флейма, флуда и такого прочего.


Что за навешивание ярлыков, это пример полезной полемики? Мне импонирует Лис, хотя я не берусь судить насколько это объективно и правильно, чем-то импонируешь и ты, хотя и переходишь на личности, вместо оценки приведённых доводов, что уже можно расценивать как демагогию и что не может не разочаровывать. Если ты участвуешь в полемике, как сам заявлял, я бы рекомендовал избегать подобного, а если это просто наш уютненький срачик или нечто похожее на полях анивизы - тогда всё хорошо, продолжай.
Цитата Aspote ()
Я литературовед по образованию)


Литературовед.
Цитата
Следует различать литературоведение и литературную критику.


БРЭ же говорит следующее:
Цитата
Вы­яв­ле­ние смыс­ла про­из­ве­де­ния в Л. к. все­гда со­про­во­ж­да­ет­ся оце­ноч­ным су­ж­де­ни­ем, ко­то­рое ос­но­ва­но не на на­уч. ана­ли­зе (как в ли­те­ра­ту­ро­ведч. ис­сле­до­ва­нии), но на субъ­ек­тив­ных пред­став­ле­ни­ях кри­ти­ка о нор­мах ху­до­же­ст­вен­но­сти, пра­ви­лах вку­са, эс­те­тич. за­про­сах эпо­хи.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Среда, 28.08.2019, 21:49

makazaki_tohoya
Дата: Среда, 28.08.2019, 21:54 | Сообщение # 36
Проверенный
Сообщений: 365
Награды: 4
Цитата Aspote ()
По поводу моих комментариев к Лосту — я предложил фрикифоксу выкатить детальный разбор,


А может тот, кто написал "мне не нравится" тоже может выкатить детальный обзор? Или вот написавший "новелла крута" или "новелла говно"? Может у них тоже есть некие "объективные" причины для этого? А ты вот сразу: "они бесполезны, это токсичное коммьюнити, что губит рувн"- и сам пишешь отзыв подобный тому, который написали бы они, оправдывая себя тем, что мог бы написать и лучше, и более годно, но по тем или иным причинам почему-то этого не сделал. А их может мамка из-за компа прогнала или к контрольной по матеше надо к завтра готовиться, по-моему, причины тоже весьма уважительные, только какая разница, если результат-то один и тот же.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Среда, 28.08.2019, 21:57

pumpkinofhell
Дата: Среда, 28.08.2019, 21:55 | Сообщение # 37
Заблокированный
Сообщений: 207
Награды: 2
Aspote, так вы и художник, и литературовед?!
Orz Orz Orz Orz Orz Orz Orz Orz Orz
Какое же увожение


Няшкот (=^ェ^=) - няша, долгих лет жизни ему и любви :smile_36:

notanythingatall
Дата: Среда, 28.08.2019, 22:01 | Сообщение # 38
Проверенный
Сообщений: 7
Награды: 0
Если я правильно помню, то логика используется для обоснования истинности высказывания, а оценочное суждение не может быть не истинным не ложным, и потому апеллировать к ней в данном случае не совсем корректно. (я заранее извиняюсь если ошибаюсь).


Цитата
Нет, этот фактор является субъективным по определению. Это одна из причин,
почему его нельзя использовать для работы над новеллой, поскольку с этой
точки зрения суждения "сделай герою голубые глаза, потому что мне так
нравится" тождественны суждениям "пропиши герою мотивацию, поскольку
иначе непонятно, почему он делает то, что делает". Надеюсь, я доступно
изложил мысль.


Разве высказывание "N сказал что новелла ему не понравилась" не объективно? При прочих равных если я высказываю такое суждение опираясь на комментарий? Может я неверно выразился, но я имел ввиду именно это.


Цитата
"Мне понравилось" — это и есть рефлексия, поскольку читатель говорит о своих эмоциях.


Да,  в некотором смысле вы здесь правы.

Aspote
Дата: Среда, 28.08.2019, 22:04 | Сообщение # 39
Проверенный
Сообщений: 193
Награды: 3
Цитата makazaki_tohoya ()
А может тот, кто написал "мне не нравится" тоже может выкатить детальный обзор?

Дорогой makazaki_tohoya, ты совершенно справедливо апеллируешь к "результатам". Мои детальные обзоры легко можно найти в комментариях. Если же человек не выкатывает детальных обзоров, то так ли уж важно, может он это делать, или нет, если для сообщества он этого не делает? В связи с чем мы возвращаемся к моей исходной мысли о полезности такого человека для конкретного сайта/форума/коммьюнити. Надеюсь, я ответил на вопрос!

makazaki_tohoya
Дата: Среда, 28.08.2019, 22:13 | Сообщение # 40
Проверенный
Сообщений: 365
Награды: 4
Цитата Aspote ()
В связи с чем мы возвращаемся к моей исходной мысли о полезности такого человека для конкретного сайта/форума/коммьюнити.


Ну вот мы сейчас тут общаемся, приятно проводим время и набиваем себе посты, а также активность на анивизе повышаем. А если бы Лиса тут не было, мы бы всем этим не занимались. Выходит, он таки полезен для коммьюнити. Так что есть и иная точка зрения на такие вещи. Но да, если судить по обзорам, то большую часть коммьюнити следовало бы посчитать бесполезной и вычеркнуть отсюда. Остался бы Хемуль, Aspote и Shiigeru. Наверное, это тот идеал, к которому стоит стремиться, и, надеюсь, Тернокс уже заносит руку, чтобы забанить меня по айпи как человека, что не пишет обзоров и не приносит, исходя из твоих воззрений, пользы. Не то чтобы я правда её приношу, но мериться своей полезностью(тем паче самому создавая удобные для себя критерии, типа, числа обзоров или ещё чего-то) - это как-то странно и не очень взросло, что ли.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Среда, 28.08.2019, 22:25

notanythingatall
Дата: Среда, 28.08.2019, 22:20 | Сообщение # 41
Проверенный
Сообщений: 7
Награды: 0
Да и хочется пояснить,в своем комментарии я пытался сказать, что объективных критериев хорошего литературного произведения не существует, поэтому смысла в анализе произведения со стороны нет, ведь нет возможности оценить насколько то или иное суждение верное.
В то время как "нравится" "не нравится"  является при условии честности подобных высказываний (как отметил пользователь makazaki_tohoya )  объективным критерием на который можно опираться при оценке произведения. Поэтому мне кажется пользы для автора в такого рода фидбеке больше.


Сообщение отредактировал notanythingatall - Среда, 28.08.2019, 22:27

Aspote
Дата: Среда, 28.08.2019, 22:27 | Сообщение # 42
Проверенный
Сообщений: 193
Награды: 3
О, тут ещё понаписали, сорри, не пролистал вверх.
Цитата makazaki_tohoya ()
я бы рекомендовал избегать подобного, а если это просто наш уютненький срачик или нечто похожее на полях анивизы - тогда всё хорошо, продолжай.

Я бы рекомендовал не рекомендовать мне, что делать (и при этом доказывать, что всё субъективно), поскольку это нарушает мою субъективно-объективную свободу слова и право оценивать всё так, как мне нравится.
Цитата makazaki_tohoya ()
Следует различать литературоведение и литературную критику.

На каком, по-вашему, факультете занимаются изучением литературы? Подсказка: начинается на "ли", заканчивается на "тературоведение". Факультета литературной критики не существует, критика — это практика, отличается от литературоведения тем же, чем тренировка единоборств отличается от, собственно, боя. Подменять одно понятие другим не нужно.

Цитата makazaki_tohoya ()
Вы­яв­ле­ние смыс­ла про­из­ве­де­ния в Л. к. все­гда со­про­во­ж­да­ет­ся оце­ноч­ным су­ж­де­ни­ем

Прочтите, пожалуйста, ещё раз собственную цитату. Выявление смысла — это выявление смысла. Мне немного неловко полемизировать таким образом, но, к несчастью, здесь опять случилась подмена понятий, которая не является аргументом. Есть выявление смысла, а есть категоризация художественных решений, тропов, авторского языка и вот этого всего, что вполне себе объект литературоведения. Можно написать два произведения с примерно одинаковым смыслом, но очень по-разному исполненных, литературоведение как раз занимается этой категоризацией и качеством исполнения. Надеюсь, я прояснил ситуацию.

Цитата pumpkinofhell ()
так вы и художник, и литературовед?!

Возможно, когда-нибудь я открою свою страшную тайну!

Цитата notanythingatall ()
Разве высказывание "N сказал что новелла ему не понравилась" не объективно?

Совершенно объективно, но оно не имеет ровным счётом никакого отношения к качеству новеллы.

Зацените, кстати, как изменился слог уважемого сообщества. Умные слова, аргументы, монокли, а не вот эта хуйпесда, которая обычно бывает в срачах. Надеюсь, этот факт не останется незамеченным и будет оценён по достоинству!)

makazaki_tohoya
Дата: Среда, 28.08.2019, 22:40 | Сообщение # 43
Проверенный
Сообщений: 365
Награды: 4
Цитата Aspote ()
Я бы рекомендовал не рекомендовать мне, что делать (и при этом доказывать, что всё субъективно), поскольку это нарушает мою субъективно-объективную свободу слова и право оценивать всё так, как мне нравится.


Отлично, но ты сам столько говорил о правилах полемики, а в итоге сам же их и нарушил, использовав демагогический приём. Если тебе нравится быть непоследовательным, если для тебя самого твои же принципы ничего не значат, я ничего против не имею. Только тогда становится непонятным, зачем ты к тем самым правилам апеллируешь и предлагаешь всем брать на вооружение, если сам являешь собой пример их несоблюдения.
Цитата
Прочтите, пожалуйста, ещё раз собственную цитату. Выявление смысла — это выявление смысла. Мне немного неловко полемизировать таким образом, но, к несчастью, здесь опять случилась подмена понятий, которая не является аргументом.


Как не специалист, я могу и неверно что-то тут понять, так что в дальнейшем смысла это обсуждать не вижу. Если мой косяк, то и извинения мои. Хотя я не уверен, там много других указаний на субъективность критики как таковой.
Цитата Aspote ()
На каком, по-вашему, факультете занимаются изучением литературы? Подсказка: начинается на "ли", заканчивается на "тературоведение". Факультета литературной критики не существует, критика — это практика, отличается от литературоведения тем же, чем тренировка единоборств отличается от, собственно, боя. Подменять одно понятие другим не нужно.


Именно, они отличаются. Поэтому человек с дипломом литературоведа может быть не лучшим критиком(что тоже субъективно), а значит твоё образование не делает твою критику более объективной и непонятно зачем ты мне на него указывал.
Цитата Aspote ()
Зацените, кстати, как изменился слог уважемого сообщества. Умные слова, аргументы, монокли, а не вот эта хуйпесда, которая обычно бывает в срачах. Надеюсь, этот факт не останется незамеченным и будет оценён по достоинству!)


И всё благодаря Лису! Дружно ставим плюсы. А вообще, слог сообщества не изменился, просто другие люди участвуют в обсуждении, вот и всё.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Среда, 28.08.2019, 22:47

Aspote
Дата: Среда, 28.08.2019, 22:51 | Сообщение # 44
Проверенный
Сообщений: 193
Награды: 3
Цитата makazaki_tohoya ()
Не то чтобы я правда её приношу, но мериться своей полезностью(тем паче самому создавая удобные для себя критерии, типа, числа обзоров или ещё чего-то)

Дорогой makazaki_tohoya! Ты снова подменяешь понятия! Я ни с кем не мерился полезностью, у меня просто есть чем проиллюстрировать свою точку зрения, поэтому ты всего лишь снова приписываешь мне что-то, чего я не делаю. Оставь, уверен, у тебя найдутся аргументы и получше.

Цитата notanythingatall ()
объективных критериев хорошего литературного произведения не существует

Дорогой notanythingatall! Осмелюсь поинтересоваться, откуда у вас эти сведения. Дело в том, что литературоведение, усилиями его скромных адептов, таки накопило некоторый багаж знаний о мировой литературе, и с радостью поделится ими со всяким, желающим причаститься. Отказываться от них на том основании, что они до определённой меры субъективны, значит не принимать объективную точку зрения, а всего лишь оставаться в неведении на их счёт. Давайте я объясню: сейчас каждый считает себя вправе оценивать музыку по критерию "кочяет/никочяет". Однако это не значит, что не существует такой вещи, как музыкальная грамота, сольфеджио, композиторство (как наука), и т.д.

Цитата notanythingatall ()
поэтому смысла в анализе произведения со стороны нет

Рискну предположить, что вы не пишете художественных текстов, а также, возможно, не знаете, зачем они пишутся. Смысл анализа, причём качественного анализа в том же, в чём смысл хорошего общения, ведь художественный текст, по сути — опосредованное общение через образы. Каждый автор хочет быть понятым, он хочет знать, услышан ли он, и "как его слово отзовётся". Именно качеством и красотой высказывания определяется, хороший текст, или нет, насколько удачно подобран образ для передачи конкретной мысли, и так далее. Хорошие тексты создаются как часть полемики, похожей на ту, что происходит прямо сейчас, только в по-настоящему хороших текстах идеи и концепции высказываются и сталкиваются на гораздо более высоких уровнях. Если же в тексте этого не происходит, и автор, к примеру, просто воспроизводит литературные штампы, то, как субъективный литературовед, я склонен полагать, что это плохой текст.

Aspote
Дата: Среда, 28.08.2019, 23:00 | Сообщение # 45
Проверенный
Сообщений: 193
Награды: 3
Цитата makazaki_tohoya ()
использовав демагогический приём

Этот демагогический приём называется "ирония", и нацелен на то, чтобы проиллюстрировать, что ты или сам не используешь демагогические приёмы, или не пытаешься запретить это делать другим. Дело в том, дорогой makazaki_tohoya, что о правилах полемики я говорил применительно к литературной критике новелл, перестань, пожалуйста, передёргивать, в конце концов, это негигиенично.

Цитата makazaki_tohoya ()
значит твоё образование не делает твою критику более объективной

Теоретическая подготовленность к беседе не делает критику более объективной, она делает её более обоснованной. Теперь понятно?
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Выбор новеллы для второго съезда (Начнётся же выбор!)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: