Модератор форума: Хемуль  
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Десятый съезд
Десятый съезд

makazaki_tohoya
Дата: Четверг, 23.01.2020, 14:18 | Сообщение # 61
Проверенный
Сообщений: 365
Награды: 4
Цитата hyppocampus ()
Это какой-то другой мальчик, видимо. Сферический добрый мальчик в социальном вакууме, обчитавшийся добрых книжек про мораль и нравственность и обернувшийся в блистательное белое пальто с эполетами.

Речь не шла о доброте. Речь шла о том, чтобы самому не стать тем чудовищем, которое ты ненавидишь. И это плюс-минус интересная дилемма в случае получения подобных сил.
Так как "20 тыщ слов" нет, то спекулировать на тему "какой же там был мальчик" можно бесконечно. Вот даже вы с пани Дракон смотрите на него по-разному, каждый видит своего персонажа. У тебя - он боится признаться, но решение давно принято, а у Катрины - это был отчаянный шаг, на который его толкнули. Удобно: просто не раскрой персонажа и каждый найдёт в нём то, что сам захочет.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Четверг, 23.01.2020, 14:21

hyppocampus
Дата: Четверг, 23.01.2020, 14:47 | Сообщение # 62
Проверенный
Сообщений: 215
Награды: 1
makazaki_tohoya, вот даже пытаться спорить не буду.
Ты наверняка намного лучше знаком и с бытом криминала девяностых, и с психологией гопоты.
Вряд ли для тебя будет аргументом мой опыт личного общения с парой-тройкой десятков убийц и насильников.


put a doll inside a doll

makazaki_tohoya
Дата: Четверг, 23.01.2020, 15:11 | Сообщение # 63
Проверенный
Сообщений: 365
Награды: 4
Цитата hyppocampus ()
Ты наверняка намного лучше знаком и с бытом криминала девяностых, и с психологией гопоты.
Вряд ли для тебя будет аргументом мой опыт личного общения с парой-тройкой десятков убийц и насильников.

Я не могу понять этого отношения. Тебе неприятно, что я не имею твоих знаний и опыта? Или я тебе кажусь тем, кому обязательно нужно поспорить, переспорить и втоптать оппонента в грязь? Если первое, то можешь меня ненавидеть, я тут бессилен. Если второе, то я правда не понял о чём шла речь и переспросил, поделившись сомнениями, там не было иронии или сарказма. И может по поводу вкусов я с тобой и не соглашусь, поскольку это субъективно и каждый из нас нашёл тут своё, то по поводу криминала - я не против признать себя неправым и послушать как всё обстоит на самом деле. И это было бы полезно, хоть какая-то польза от обсуждения получилась бы в сухом остатке.


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Четверг, 23.01.2020, 15:13

makazaki_tohoya
Дата: Четверг, 23.01.2020, 15:24 | Сообщение # 64
Проверенный
Сообщений: 365
Награды: 4
hyppocampus, поэтому я кодировался. Вообще, я изначально видел цель съездов как раз не в том, чтобы писать отзывы, а в том, чтобы обсудить какие-то элементы игр, высказать свои мнения, может даже чуть поспорить, но так, по-дружески. И тем печальнее мне, при всём моём хорошем отношении к тебе, видеть, что мои слова воспринимаются как нападки, стремление выставить себя правым, а остальных дураками и т.д. и т.п. Тем печальней видеть, что каждый раз всё приходит к ругани и взаимной злости. Что ж, очевидно, я что-то делаю не так. Повод задуматься. И это тоже было полезно узнать, спасибо.

Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Четверг, 23.01.2020, 15:29

Katruna
Дата: Четверг, 23.01.2020, 15:30 | Сообщение # 65
Проверенный
Сообщений: 371
Награды: 5
makazaki_tohoya, просто мне это видеться как спор, ради спора. У меня есть друг, с которым очень трудно общаться, когда наши мнения не совпадают. Он начинает неумолимо спорить, что приводит по итогу к тому, что проще уже в ним согласиться и сказать, ок чел, ты прав, все.
В его формате, это типо спор, на деле- он гнет тупо свою линию и никакие доводы оппонентов его не убедят в обратном.
В твоих обсуждениях- я вижу нечто подобное, потому, зная реальный опыт с моим другом- я стараюсь особо не лезть в такие переговоры.
Я не получаю удовольствия от такого.


Художник в душе и в жизни
Дракон в душе и в жизни

Хемуль
Дата: Четверг, 23.01.2020, 16:34 | Сообщение # 66
Друг сайта
Сообщений: 1572
Награды: 10
В принципе для меня, как для интроверта, это идеальный тип друзей. Ничего никому не надо доказывать, просто все время соглашаюсь. Ну, а для себя уже думаю, где человек прав, а где нет. То есть, просто слышать намного приятнее, чем говорить что-то самому, и уже затем делать выводы. Так что для меня в привычке спорить ничего плохого нет, если никто никого не оскорбляет. Ну, и если это не доходит совсем уж до абсурда, как это было, например, с литератоведением.

Хемуль
Дата: Четверг, 23.01.2020, 16:37 | Сообщение # 67
Друг сайта
Сообщений: 1572
Награды: 10
Ну, и то, что у пана Маказаки нет опыта общения с такими бандюганами как Алик, как по мне, только хорошо. Лично я вот только рад отсутствию в своей жизни подобного опыта. И очень надеюсь никогда его не получить.

hyppocampus
Дата: Четверг, 23.01.2020, 16:56 | Сообщение # 68
Проверенный
Сообщений: 215
Награды: 1
Цитата makazaki_tohoya ()
Я не могу понять этого отношения. Тебе неприятно, что я не имею твоих знаний и опыта? Или я тебе кажусь тем, кому обязательно нужно поспорить, переспорить и втоптать оппонента в грязь?  Если первое, то можешь меня ненавидеть, я тут бессилен. Если второе, то я правда не понял о чём шла речь и переспросил, поделившись сомнениями, там не было иронии или сарказма.
 Мне норм, что ты не имеешь моего опыта, а я не имею твоего.
По поводу ненавидеть - это как-то совсем по-драмаквински. С хрена ли кто тебя вообще будет ненавидеть за такое - так зачем об этом писать? я вылил на тебя тонны ненависти? Мнэ.

По поводу второго - скорее нет, но это ближе.
Мне действительно показалось, что ты не переспрашиваешь, а довольно уверенно экстраполируешь свою уверенность в том, "как должно быть": 

Цитата
В любом случае, реально шанс, что отец семейства начнёт забивать гвозди в головы родным очень низок. На самом деле, при таком способе убийства и вообще понятии авторов о криминале об этом даже смешно говорить. Алик вроде бизнесмен, а вроде - мелкая сошка, просто маньяк, что делает всю грязную работу. Вроде трус, а вроде убивает легко и непринуждённо да молотком с гвоздями, а не огнестрелом.
Тут дохера апломба и экспертной позиции, странно, если ты этого не видишь. Ежели пан Маказаки хочет глуповатым авторам и нам разъяснить, как оно на самом деле и как должны выглядеть братки средней руки - ну что ж тут. Пусть разъясняет. Знает на собственном опыте, наверное, раз настолько в себе уверен.

Цитата
Именно тут проблема. Убийство своими руками при близком же контакте - это неслабый психологический стресс. Чтобы на подобное решиться, уже нужна определённая смелость. А дальше, при частых повторениях, как мне видится, психика должна просто развалиться на куски.
Убийство - стресс только для того, у кого прошита в системе ценностей ценность чужой жизни. Вот публичное неповиновение Ромки для Алика - нехилый стресс (страх потерять авторитет, прежде всего, в своих же глазах - он же считывает невербалику с Ромки и вполне отслеживает отношение к себе, хоть и не готов себе в этом признаться), а какую-то бесполезную старушку убить - как два пальца обоссать, особенно, если у него этих старушек штук пятнадцать уже за душой. А эта и так завтра кони отбросит. И бояться особо нечего - старушка сдачи не даст, а чертей не бывает.
Ты - не он, а он - не ты. Тут и воспитание, и темпераменты.  Было бы у тебя другое детство, не исключено, что ты бы мог стать Ромкой, но очень вряд ли стал бы Аликом.

По фактам и быту криминального мира и алкашей - криминальные хроники почитать можно. Про черных риэлтеров, например. Или можешь на слово поверить, что так и было. В рассказе зарисовки почти фотографические. Объяснять в режиме "так и было, прям узнаю реалии" - "не, не верю, вот такое, например, чушь собачья" - "да зуб даю, было так и так" - "да не, хрень какая-то" - нет желания, извини.

И психологическая достоверность характера Ромки как жертвы постоянного семейного абьюза - тоже достаточно большая. И ненависть к отцу, в которой он себе не полностью признается, и слияние с отцом и с другими потенциальными жертвами отца. Треугольник с сестрой роскошен, с ромкиной постоянной обидой на дуру-сестру, которая делает все неправильно, и которой все сходит с рук. Можешь копнуть литературу, а можешь на слово поверить.
Поэтому я и говорю, что характеры раскрыты сильно лучше, чем в среднем в современной литературе - я имею в виду нормальную прозу, обычный фикшн средней руки, а не вн, в которых с этим обычно еще хуже. Просто это передается не через привычные тебе средства, с тоннами самокопания и разжевыванием причин каждого поступка, а в очень сжатом виде - воспоминания, реакции, микро-выборы в ссорах, очень точный подбор лексики в диалогах. Я аж переспросил - и ты уверенно мне объяснил, что не, хреновые средства для раскрытия тонкого душевного мира героя, надо прямым текстом.

Цитата
Если сомнения не описаны, то в произведении их и нет

Хемингуэя нахуй, Фаулза в сад, Пушкина - на свалку истории. Довлатов не писатель. Набоков и Достоевский - с натяжкой, эти еще туда-сюда. Без самооправданий и самокопания внутренний мир героя раскрыть нельзя. Пока герой нам прямым текстом не скажет, что он сомневается, судить об этом по косвенным признакам не представляется возможным.

На мой взгляд, психологическая достоверность - штука более-менее объективная. В True Remembrance, например, где герой - Марти Стю, есть тонны внутренних монологов, но нет вменяемых диалогов  (там не диалоги, а обмен картонными монологическими репликами) и нет описания вменяемых динамических сцен, так вот, уровень психологической достоверности там просто несопоставимо ниже. 

Но тут, опять же, как всегда в интернетиках, с размытостью чужого экспертного авторитета: чужому мнению можно верить, а можно просто считать, что все коты. Почему ты должен верить мне? да нипочему =)
А если все вокруг относительно, то значительно удобнее объяснять себе и всем другим, что "я тоже прав, а дело только во вкусах, а о вкусах не спорят". Но ты вроде так не считаешь - вот и про криминал оговорил.


put a doll inside a doll

hyppocampus
Дата: Четверг, 23.01.2020, 16:58 | Сообщение # 69
Проверенный
Сообщений: 215
Награды: 1
Katruna, извинити - больше не буду! Чем могу загладить свою вину перед прекрасной дамой?
funny


put a doll inside a doll

Floyd
Дата: Четверг, 23.01.2020, 16:59 | Сообщение # 70
Проверенный
Сообщений: 43
Награды: 2
Прочитал "Грех" и никак не могу понять, понравилось мне или же нет. Как и в прошлый раз постараюсь написать как можно больше конкретики, но кратко и лаконично.
Текст и сюжет. Начнем с текста. Честно говоря, появилось такое чувство, будто текст писали два автора посменно. То есть сначала пишет один человек, увлекательно, интересно и атмосферно, а потом - другой, растягивая диалоги и в то же время комкая их, словно стараясь поскорее завершить начатое. Присутствуют грамматические и пунктуационные ошибки, а также опечатки. Их немного, да и появляются они только тогда, когда "на смену" выходит второй автор, ну, тот, который ленивый. В общем и целом текст оставил двоякое ощущение: вроде и написано на должном уровне, но вот эти странные вкрапления от второго автора (а он, наверное, все же есть, ибо стиль повествование меняется время от времени) все портят. Отдельно стоит упомянуть, что автор(-ы?) по какой-то только одной ведомой ему(им?) причине ставит(-ят?) пробелы перед многоточием там, где это совершенно не нужно. Сюжет меня не зацепил. Был бы я младше лет на десять-двенадцать, возможно, пришелся бы по вкусу. Это типичная страшилка, одна из тех, которые до сих пор рассказывают друг другу дети по ночам в детских лагерях. Герои - вполне простые и не необычные, однако это скорее плюс новеллы, поскольку так читателю проще вникнуть в историю и не надо ничего держать в голове и привыкать к незнакомым архетипам. На удивление, больше всего мне понравился Витька. Одна его фраза при встрече с Ромой о том, что он хочет стать таким же крутым новым русским как Алик и разъезжать на иномарках, отлично передает атмосферу и взгляды тех годов.
Графика. Хорошая. Не плохая, не отличная. Просто хорошая. И идеально подходит к самой новелле, донося до читателя нужную атмосферу.
Музыка. Тоже хорошая, атмосферная. Не уверен, правда, насчет правового аспекта звуков: мне кажется, некоторые из них (например, звуки природы) я уже слышал в звуковых библиотеках, где их использование возможно только с письменного согласия авторов.
Код. Здесь отдельно стоит его упомянуть, поскольку он ужасен. Ну, серьезно: почему в разговорах перепутаны имена говорящих, а в некоторых местах их вообще нет? Я заметил, что иногда имен нет потому, что по сюжету еще неизвестно имя говорящего, но тогда почему нельзя хотя бы написать "Мужик" или "Дед"? Странно. А в тех местах, где имена пропущены вообще без всякого объяснения... Я не могу понять, с чем это связано. В каждом текстовом редакторе каждой IDE есть подсветка кода и переменных в частности. Вытекает два ответа на вопрос "Почему нет имен говорящих":
1. Отвечающий за код человек просто не знает, что такое IDE, а весь код написан в стандартном блокноте или Ворде.
В этом случае вопрос снят.
2. Разработчикам было лень потратить тридцать секунд, чтобы проскроллить весь код и заметить, что в некоторых диалогах фигурирует только одна переменная.
Тогда появляется еще один вопрос: почему разработчики так наплевательски относятся к своему же творению?..

Подводя итог, скажу, что новелла вызвала противоречивые чувства. История простая, но атмосферная, даже в какой-то степени родная, ведь кто из нас не читал страшилок по вечерам или не слушал их по ночам в лагерях, будучи сосланными туда уставшими от бесконечных выходок родителями? Но, к сожалению, реализация плохая. Учитывая то, что в разработке принимали участие (sic!) аж четыре человека, можно было бы и изменить стандартный GUI и прочитать то, что получилось. Вот, например, "Когда гаснет свет" написал один лишь Алиса Новак, но даже в одиночку он допустил меньше ошибок и не испортил диалоги появляющимися когда захотят именами. Даже хорошие рисунки, на мой взгляд, не смогли спасти новеллу. Повторюсь: для проекта, над которым работали аж четыре человека, это не должный уровень. Это уровень для одного разработчика. И дабы не словить волну негатива, добавлю, что претензий к музыкальным исполнителям и художникам, участвовавшим в создании новеллы, у меня нет. А высокий рейтинг новеллы еще раз подчеркивает, что РУВН-комьюнити не нуждается в необычных или, как минимум, качественно выполненных работах.



Floyd@Galanos.ru

makazaki_tohoya
Дата: Четверг, 23.01.2020, 17:01 | Сообщение # 71
Проверенный
Сообщений: 365
Награды: 4
Цитата hyppocampus ()
Но ты вроде так не считаешь - вот и про криминал оговорил.

Конкретно насчёт криминала не считаю, с остальным сложнее. В твоём посте, что под номером 52, я также увидел много категоричности, хотя я не собирался об этом спорить и что-то навязывать кому-то, по крайней мере сознательно, но так получилось, по итогу. Мне было правда интересно чем всех так захватило то, что мне не зашло, меня это удивило. Так как мои слова воспринимаются неправильно (точнее не так, как я бы сам хотел), я признаю слив и больше в дискуссии не вступаю, хотя бы на время, пока не залечу горечь от поражения в "споре".


Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Четверг, 23.01.2020, 17:09

hyppocampus
Дата: Четверг, 23.01.2020, 17:10 | Сообщение # 72
Проверенный
Сообщений: 215
Награды: 1
Цитата Floyd ()
почему разработчики так наплевательски относятся к своему же творению?..
Потому что они взяли чужую очень хорошую работу и превратили ее в свое собственное графоманское поделие в режиме "и так сойдет".
В титрах указано, что ВН основана на рассказе.
Правда, дальше там очень мутно, но если напрячься, то можно понять, что Рустам Разуванов - автор оригинального хорошего текста, а Юлия Челядинова - "ленивый автор". Но Юлия Челядинова все сделала, чтобы это было не слишком очевидно =)

Какое отношение автор оригинального текста и художник имеют к коллективу виноделов, и имеют ли вообще - не знаю.


put a doll inside a doll

Katruna
Дата: Четверг, 23.01.2020, 17:12 | Сообщение # 73
Проверенный
Сообщений: 371
Награды: 5
hyppocampus, в смысле? XD
Если у людей есть желание спорить- вперед.
Просто после пары таких сообщений,я уже перестаю понимать суть, потому перестаю их читать и тем более, влезать в сами дискуссии ХЪ


Художник в душе и в жизни
Дракон в душе и в жизни

hyppocampus
Дата: Четверг, 23.01.2020, 17:22 | Сообщение # 74
Проверенный
Сообщений: 215
Награды: 1
Цитата makazaki_tohoya ()
В твоём посте, что под номером 52, я также увидел много категоричности
Разумеется - это уже ответ на твое "авторы, как нам всем очевидно, нихрена не понимают в криминале".
А я человек простой, вокзалом воспитанный, по мне, если кто где предъявил за пацана, значит надо отвечать за базар.
Гвозди без шляпки, конечно, отличные аргументы, но можно же и без них, чисто на словах, в цивилизованной дискуссии! И заверте.
Нинада кодироваться и не вступать, нам тебя будет не хватать. Мир, дружба, вкусовой релятивизм.


put a doll inside a doll

Сообщение отредактировал hyppocampus - Четверг, 23.01.2020, 17:26

hyppocampus
Дата: Четверг, 23.01.2020, 17:26 | Сообщение # 75
Проверенный
Сообщений: 215
Награды: 1
Katruna, блин, вот везет) Взгляд на мир здорового человека. А я завожусь иногда.

put a doll inside a doll
Форум о визуальных новеллах » Читательский клуб » Новельный клуб » Десятый съезд
Поиск: