Форум Anivisual закрыт. Вы не можете создавать новые темы или писать ответы. Форум будет работать в режиме архива.
Пользователи · Поиск по форуму · · · Регистрация

Форум о визуальных новеллах » Записи участника » notanythingatall [99]
Результаты поиска

notanythingatall

#61 | Тема: Флудилка
Цитата hurrdurrmacher ()
А я говорю что можно, и нужно.
Человек, оправдывающий плохие фанатские переводы сродни тому, который говорит, что его комп за 15к, вообще-то, ничем приципиально от компа за 70к не отличается, и что ему и так норм. То есть, это не нехватка денег его привела к покупке компа за 15к, а потому что, ну, и за 15к сойдет. Нет, я ен спорю, есть люди, которые действительно считают, что им больше, чем за 15к компа и не нужно, но это не так работает с переводами, потому что в переводе нет "потребности", это, опять же, предмет роскоши.
1.То есть произведение, которое автор БЕСПЛАТНО и бесплатно раздает пользователям по качеству не должно уступать переводу, за который автору заплатили (цифра из головы) 100000$. А вы случайно не коммунист? Вообще в целом вы знакомы как мотивируют работников создавать качественный продукт в рамках капитализма? nmda

2. Насколько я вижу, большинство людей даже имея возможность ознакомиться либо посодействовать в создании "качественного" перевода обычно ей не пользуются. Поскольку потребность (пусть и не первой необходимости) прочитать определенное произведение зачастую удовлетворяется посредством пиратского перевода. Дак в чем для них смысл перевода "качественного"
Цитата hurrdurrmacher ()
Разница состоит в том, что от предмета первой необходимости, имея эту самую необходимость, ни один здравомыслящий человек никогда не откажется, а вот с предметами роскоши такой вариант всегда есть. Можно всегда сказать "нет, это мне не нужно, оно плохого качества". Потому что в этом самом предмете нет потребности. Автор оригинального поста про это и написал, я бы даже сказал, весь пост про это. Начиная с заголовка.
Стоп стоп стоп. То есть предмет первой необходимости не может быть хуже или лучше?  Как описанная вами разница влияет на эту оценку? Напомню о чем шла речь в вашей цитате:
Цитата hurrdurrmacher ()
Сравнение с попрошайкой не работает по двум причинам: а) видеоигры(и их переводы), в отличие от еды, являются предметом роскоши и(хоть это и немного спорно) искусства. Соответственно и оцениваются они по-разному.
Либо я что-то не понимаю, либо ваше объяснение касается совершенно другой темы. То есть как сам факт возможности отказа от продукта может влиять на его оценку?
Сообщение отредактировал notanythingatall - Вторник, 11/Авг/2020, 10:39

notanythingatall

#62 | Тема: Флудилка
Цитата hurrdurrmacher ()
Я такого не говорил. Я говорю о том, что критиковаться работа должна одинаково вне зависимости от того, кто её делает. Потому что статус работника не должен заботить потребителя. И это, кстати, вполне очевидная реалия моего любимого капиталистического общества. Так что коммунист скорее ты, если считаешь, что обстоятельства как-то оправдывают качество итогового продукта при объективной оценке.
Речь не о статусе речь о цене. Предметы в одинаковом ценовом диапазоне сравниваются друг с другом а не с товарами которые значительно дороже.
Цитата hurrdurrmacher ()
Опять же, где я такое сказал? Что угодно может быть лучше или хуже, если можно составить ряд из похожих предметов для сравнения. Разница в наличии потребности. Когда ты не ел неделю, ты и от куска плесневелого хлеба не откажешься. А вот без фанатских переводах отсосного качества ты вполне можешь жить и не напрягаться. Потому сравнение и не работает.
Вы сказали: 
Цитата hurrdurrmacher ()
видеоигры(и их переводы), в отличие от еды, являются предметом роскоши и(хоть это и немного спорно) искусства. Соответственно и оцениваются они по-разному.
Я понял вашу цитату так, что:
Предметы первой необходимости оцениваются одним образом.
Предметы роскоши другим.
В принципе.
Что касается аналогии, то могу переформулировать:
Человек просит компьютер , ему его бесплатно отдают но он при этом недоволен его качеством и требует чтобы ему отдали компьютер лучше этого. Теперь речь идет не о предмете первой необходимости, но для меня описанная выше ситуация все равно выглядит...неправильно.
Сообщение отредактировал notanythingatall - Вторник, 11/Авг/2020, 10:58

notanythingatall

#63 | Тема: Флудилка
Цитата BattlePeasant ()
Во-первых, никто компьютер не просит. Хозяин сам предлагает его, чтобы заработать славу.

Если бы перевод никто не просил, рискну предположить что его бы не делали и не читали. А переводчик я уверен с большим удовольствием заработал бы деньги, чем славу. Однако деньги никто не предлагает. Предлагают "критику".
Цитата BattlePeasant ()
Во-вторых, под качеством вы понимаете производительность, тогда как следует понимать глючность. Итак, некто предлагает всем компьютер с битой памятью, использование которого будет раздражать, а не доставлять удовольствие, и за это его должны восхвалять? Я думаю, сказать «твой компьютер – дрянь» будет вполне справедливым.


Этот момент вообще не был мной оговорен.Попробую продолжить аналогию таким образом:
а)Пиратский перевод, который неверно передает смысл произведения это грубо говоря нерабочий компьютер.
б)Пиратский перевод, который верно передает смысл произведения это рабочий компьютер (но со слабой производительностью).
в)Официальный "КАЧЕСТВЕННЫЙ" перевод это, ну скажем топовый игровой пк.
Если  у вас  претензии только к переводу типа "а" я  признаю, что неверно вас понял. Однако кмк вы требуете от перевода "б" быть переводом "в". Притом бесплатно, просто потому что вам этого хочется. И моя аналогия исходит из описанной предпосылки.
Хотя и тут есть неточности но они касаются уже других вещей.
Вообщем хотелось бы для начала услышать от вас, что вы подразумеваете под качественным переводом.
Сообщение отредактировал notanythingatall - Вторник, 11/Авг/2020, 12:36

notanythingatall

#64 | Тема: Флудилка
Цитата hurrdurrmacher ()
Это где такое ограничение прописано? Вот то, что для чего угодно существует стандарт качества, и относительно него этот предмет можно оценивать, это да, понятно. Но при чем тут цена?
Цитата hurrdurrmacher ()
Опять же, никто не требует, чтобы фанаты делали бесплатно переводы на уровне профессионалов. Разговор о том, что к переводам фанатов тоже нужно относиться критически. То, что они фанаты, а перевод бесплатный, не оправдывает низкого качества работы. Посыл поста в том, что если кто-то, увидев проблему в чужой работе, думает "Ну а вдруг я обижу автора, он ведь бесплатно делал, старался?", то эти поганые мысли нужно из головы гнать, и писать всё как есть.


Вы предлагаете исключить из треугольника кост и при этом требуете квалити.  На основании чего?
Ссылка на статью.
Цитата hurrdurrmacher ()
Так и есть. Одни вещи являются необходимыми, вторые - опциональны. Потому и оцениваются по-разному. Потребитель перевода - не попрошайка. (ну, в общем случае, конечно, а так наши фан-переводчики за счет таких "попрошаек" в основном и функционируют).
Я до сих пор не понимаю в чем разница в оценке предметов роскоши и предметов первой необходимости. И то и то мы оцениваем руководствуясь описанным вами принципом про стандарт качества, верно? Тогда разницы в том как мы их оцениваем нету.
Прикрепления: 3912503.png (10.1 Kb)

notanythingatall

#65 | Тема: Флудилка
Цитата Хемуль ()
Ну, я бы сказал, что этот треугольник работает не для всех потребителей. Например, для пиратов вроде меня цена совсем не играет роли, пока однажды я не начну сам зарабатывать или хотя бы учиться в институте без долгов и троек и, следовательно, буду приобретать игры, а не пиратить.
Давайте посмотрим на это под другим углом. В сравнении с Вами, скажем высокооплачиваемая группа профессиональных переводчиков  вероятно сделает перевод быстрее и качественнее чем вы.

Если что не хотел вас как - либо обидеть подобным сравнением. nwhat
Сообщение отредактировал notanythingatall - Вторник, 11/Авг/2020, 13:20

notanythingatall

#66 | Тема: Флудилка
Цитата hurrdurrmacher ()
Где? Гдк я что-то требую-то? Я иногда вообще не понимаю, чем люди читают. Пост был не для переводчиков, но для читателей. При чем тут какие-то треугольники?

nstop И как вы предлагаете мне интерпретировать эту вашу реплику:
Цитата hurrdurrmacher ()
То, что они фанаты, а перевод бесплатный, не оправдывает низкого качества работы. Посыл поста в том, что если кто-то, увидев проблему в чужой работе, думает "Ну а вдруг я обижу автора, он ведь бесплатно делал, старался?", то эти поганые мысли нужно из головы гнать, и писать всё как есть.
Возможно я абсолютно неверно вас понял, но по-моему в этой цитате вы предлагаете ЧИТАТЕЛЯМ критиковать авторов "некачественных" бесплатных переводов, тем самым опосредованно требуя от них повышения качества работ. Как этот пассаж можно понять иначе? nbaka 

Цитата hurrdurrmacher ()
Разница в том, что один предмет оценивается как "первой необходимости", а второй как "роскошь". Я же даже специально написал
Все-таки позвольте уточнить:
Есть предметы "первой необходимости" мы их оцениваем  "если можно составить ряд из похожих предметов для сравнения. "
Есть предметы "роскоши" мы также их оцениваем "если можно составить ряд из похожих предметов для сравнения. "
Соответственно принципы на основе которых мы оцениваем предметы роскоши и предметы первой необходимости одинаковы. Вы же утверждали что:
Цитата hurrdurrmacher ()
а) видеоигры(и их переводы), в отличие от еды, являются предметом роскоши и(хоть это и немного спорно) искусства. Соответственно и
оцениваются они по-разному.
Вы точно в данный момент не противоречите сами себе?

notanythingatall

#67 | Тема: Флудилка
Цитата BattlePeasant ()
На основании того, что цена взимается не в талерах! Производитель (то есть переводчик в данном случае) стремится заработать нечто иное. Это как спортсмен, который не будет стараться, потому что грамоту и медальку из фольги дадут, не профессионал ведь.
Попробуйте одному переводчику за работу предложить адекватный гонорар, может даже значительно выше рыночного а второму сотню комментариев с благодарностями от школьников с анивизы, а потом сравнить энтузиазм и желание работать у обоих.

notanythingatall

#68 | Тема: Флудилка
Цитата hurrdurrmacher ()
Да, всё верно. Любые переводы должны подвергаться критике. Но при чем тут требования? Мне абсолютно все равно, что там будет дальше с переводчиком, это не моя забота. Прислушается к критике, улучшит свои навыки? Отлично. Не сделает этого? Ну и ладно. Еще раз: пост не для и не про переводчиков в первую очередь. А понять мои пассажи можно, если начать читать, что в них написано, а не выдумывать удобное для себя соломенное чучело. Как вот здесь
Ну а как по мне, читатели критикующие автора бесплатного перевода и при этом не оплачивающие его труд должны молча и   с благодарностью принимать то, что есть альтруисты, готовые практически в пустоту тратить кучу своего времени и сил.
Цитата hurrdurrmacher ()
Напомню, что моя цитата - аргумент против неработающей аналогии. "Предмет первой необходимости" и "предмет роскоши" - разные категории их нельзя поставить в один ряд и они оцениваются по-разному как категории. В чём противоречие?
Я понял вашу цитату таким образом, словно мы по разному оцениваем не сами категории а предметы внутри этих категорий, что меня несколько запутало.
И кстати насколько я помню, от замены предмета "первой необходимости" на предмет "роскоши" (компьютер), смысл аналогии не изменился. nwhat

Добавлено (11.08.2020, 16:17)
---------------------------------------------
Хемуль, но ведь если вы бы взяли деньги за работу над переводом, рискну предположить что вы бы подошли к нему гораздо более ответственно чем сейчас разве нет?

Сообщение отредактировал notanythingatall - Вторник, 11/Авг/2020, 15:14

notanythingatall

#69 | Тема: Флудилка
Цитата hurrdurrmacher ()
А за что альтруиста этого благодарить, если перевод плохой? Мы же, как здравомыслящие люди, отмечаем в первую очередь не то, как сильно Сизиф пыхтел, катя валун на гору, а то, что этот валун так на вершине горы и не оказался. Мы говорим о критике перевода, а не о том, какой переводчик плохой, потомоу что переводить не умеет. Переводчик как личность и его перевод - разные вещи, в конце концов.
За фактическое использование чужого труда разве нет? Если человек прочитал новеллу используя работу переводчика, то он вероятно пользуется продуктом, созданным чужими усилиями.
И да, что значит "плохой" перевод? Заранее отмечу, что на мой взгляд если смысл текста не искажен, то перевод нормальный.
Цитата hurrdurrmacher ()
Да, смысл не изменился. Она как не работала, так и не работает.
И почему она не работает?
Ах да, вы же просто рекомендуете читателям критиковать работы, а не требуете качества. Окей, на мой взгляд у них нет оснований критиковать перевод поскольку они не заплатили ни за новеллу, ни переводчику, и при этом воспользовались и тем и другим. Критиковать перевод в такой ситуации несколько странно.

notanythingatall

#71 | Тема: Флудилка
Цитата makazaki_tohoya ()
Люди не меняются, в отличие от правил русского языка.
И поэтому мне лишь осталось дождаться когда эти правила начнут меняться по заранее очерченному мной руслу nhehe .

notanythingatall

#72 | Тема: Флудилка
Хемульnwow2  nwow2 
А Маказаки говорил люди не меняются.
Хотя сейчас мне начинает казаться что все это время у нас был одинаковый взгляд на то, что считать нормальным переводом. nmda

notanythingatall

#73 | Тема: Флудилка
Цитата hurrdurrmacher ()
И? К чему меня обязывает то, что я пользуюсь результатом чужого труда? Я должен уважать человека за то, что он налажал?
Я писал про благодарность а не про уважение. Ну и собственно да, в нормальном обществе, насколько я слышал, если вы берете чужую вещь и используете её в своих целях, за это принято благодарить. (если речь конечно не о краже).
Цитата hurrdurrmacher ()
Денежное вознаграждение и качество перевода не имеют никакой прямой связи между собой.
Качество большинства проектов зависит от финансирования. Я же уже кидал схемку + статью, в которой это заявляют и +/- объясняют.
Цитата hurrdurrmacher ()
А плохой перевод это тот, в котором много ошибок. Грамматических, синтаксических, стилистических, любых, связанных с языком.
Ммм...а я думал самые грубые ошибки, действительно делающие перевод бессмысленным, это ошибки семантические. Ведь: "текст - не произведение, а только запись его, графическая, в значительной
мере условная структура, представляющая это произведение и позволяющая
читателю его воспринимать."
Перевод, смысл которого читатель способен уловить, на мой взгляд (повторюсь)  уже не является плохим.
Цитата hurrdurrmacher ()
Не работают они потому, что сравнивают теплоё с мягким, я про это уже несколько раз написал.
А ведь кажется смысл моей аналогии был в том, что странно возмущаться человеку, которому бесплатно отдают рабочую но менее качественную (чем он мог бы получить за деньги) вещь. "Дареному коню в зубы не смотрят" же.
Цитата Хемуль ()
Одинаковый взгляд? Ну, я сейчас не то, чтобы с кем-то конкретно спорил. Просто свое мнение расписал.
Просто мне казалось, что в рамках предыдущих дискуссий вы были более критичны в ваших взглядах.

Добавлено (12.08.2020, 02:59)
---------------------------------------------
Цитата Kagarino ()
Не очень понимаю аргумент "дайте денег и будет хороший перевод"
Не хочу дублировать комментарий. Если вам интересно можете загуглить "Theory of the Triple Constraint" или прочитать вот эту статью.
По крайней мере мои утверждения в этой теме во многом базируются на этой теории.
Сообщение отредактировал notanythingatall - Среда, 12/Авг/2020, 03:23

notanythingatall

#74 | Тема: Флудилка
Хемуль, я бы согласился со всем вами написанным, кроме различия между условной 3 и 4. Мне кажется для большинства читателей эта разница крайне несущественна, и то что автор тратит большое кол-во времени на то, чтобы из 3 сделать 4 или даже 5, на фоне вышеописанного, мне кажется несколько нерациональным. Но на всякий случай отмечу что it's just my opinion.

notanythingatall

#75 | Тема: Флудилка
Цитата Kagarino ()
Может быть мотивации прибавится и будет чуть меньше ошибок, но профессионального уровня в любом случае не достичь.
Влияет ли финансирование на мотивацию - в большинстве случаев полагаю, да.
Влияет ли мотивация на качество проекта - в большинстве случаев полагаю, да.
Вроде бы вы и сами это написали.
Плюс к этому, переводчик любитель полный энтузиазма может, например, обратиться с консультацией к профессионалу, а возможность эту консультацию оплатить обусловлена также финансированием. Я не уверен что отрицать связь между финансовыми возможностями и качеством проекта это правильная позиция. nmda .
Цитата Kagarino ()
Во-первых, пиратство уже само по себе кража.
Использование платной новеллы - возможно.
Использование бесплатного перевода - нет.

Цитата Kagarino ()
Можно быть благодарным за труд или услугу, но при этом критиковать их. Благодарность никоим образом не исключает критики, особенно если она уместна и разумна. Это конечно не означает что к ней обязаны прислушиваться или вообще обращать на неё внимания.
Можете не воспринимать мою следующую реплику как аргумент, если хотите, однако мне кажется, что когда человеку бесплатно предоставляют какую-либо помощь или услугу, то возмущаться и критиковать в такой ситуации считается...дурным тоном или как-то так?
Сообщение отредактировал notanythingatall - Среда, 12/Авг/2020, 04:13
Форум о визуальных новеллах » Записи участника » notanythingatall [99]
Поиск: