|
Мужское - женское. Кто решил и что делать?
|
|
#31
Цитата Tomoyuuki (  ) Camelus desiderans cornua, etiam aures perdidit.
Эразм Роттердамский вкладывал в эту фразу иное значение, нежели я)))))
Надеюсь, ты когда-нибудь обретешь уши для добрых советов)
Твоя забота обо мне очень трогательна, но для своих "добрых советов" тебе следует создать отдельный топик вроде "Юки говорит", а не оффтопить здесь. Про уши ты уже за уши не притянешь - их носят и мужчины, и женщины просто по умолчанию.Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Суббота, 04/Июл/2020, 22:50
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#32
Такому точно единицу не поставлю! Посоветую написать какую-нибудь хентайную новеллу, основанную на личном опыте. Прямо как *вылетело из головы имя* из Рейда.
Ну да, согласен, не социальные нормы. Вот тогда другой пример - когда-то ведьм сжигали на костра, а теперь не сжигают. Это уже лучше подходит? Ну, и про Восток я не очень знаю, но я не имею его в виду. Скажем, допускаю, что есть страны, где и к мужчинам в женской одежде нормально относятся. Смог же как-то Кончита победить на Евровидении? И все же мне кажется, что там это, к сожалению, была скорее показуха, не очень отображаются реальные социальные нормы. И даже такая показуха, думаю, есть далеко не во всех странах.
Если вы просто хотели дать Маказаки совет, то почему было не сделать это в личке? Так бы и Арти не узнала о вашем совете. Или это опять какая-то шутка, которую я не понимаю?
Сообщение отредактировал Хемуль - Воскресенье, 05/Июл/2020, 00:51
|
#33
Цитата Хемуль ( ) Вот тогда другой пример - когда-то ведьм сжигали на костра, а теперь не сжигают. Этоо уже лучше подходит?
Чуть лучше. Так-то да, всё меняется. Но всё ли нужно менять - это вопрос. Вообще это тонкая штука. С одной стороны, странно большинству потакать во всём тем, кто не сходится с ними во взглядах и жертвовать своим комфортом, ради комфорта совершенно чуждых им по образу жизни людей. С другой, если эти самые "другие" не будут высказывать свои взгляды и даже бороться за них, большинство даже не задумается о том, есть ли смысл что-то менять. Я бы мог тут ещё много расписать разных мыслей на тему борцов за соцсправедливость и неоднозначности такой борьбы, но всё это несколько уведёт тему в сторону - мы-то тут за вещички говорим, да про рога и уши немного.
Цитата Хемуль ( ) Или это опять какая-то шутка, которую я не понимаю?
Это попытка вывести на эмоции.Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Воскресенье, 05/Июл/2020, 01:03
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#34
Ну, это мне понятно, что странно. Но я считаю, что именно такие далёкие от общественных правил люди могут опережать своих современников по каким-то взглядам. То есть, не везде и не всегда бывает право большинство. Другой вопрос, что совсем без этого не обойтись. И все же мне кажется, что совсем уж интересами меньшинства пренебрегать не стоит, поскольку именно это меньшинство зачастую и движет общество вперёд (или назад или во все стороны сразу), прививает какие-то новые прежде чуждые ему ценности. Хотя я, конечно, не уверен, и ценность хождения в женской одежде пока что выглядит сомнительной, но, возможно, когда-то в будущем она будет признана всеми. А, может, наоборот забудется - кто его знает... Ну, и борьцы ведь тоже разные бывают. Мне лично кажется, что все на свете хорошо в меру, и фанатизм плох абсолютно в любом деле. (даже в очень важном деле осуждения хентая) :-) .
Как по мне, странная стратегия. В смысле и я сам когда-то шутил про мамок, но тогда мне было 12 лет.
Сообщение отредактировал Хемуль - Воскресенье, 05/Июл/2020, 01:11
|
#35
Цитата Хемуль ( ) И все же мне кажется, что совсем уж интересами меньшинства пренебрегать не стоит, поскольку именно это меньшинство зачастую и движет общество вперёд, прививает какие-то новые прежде чуждые ему ценности.
Я не уверен, что вопрос ношения женской или "женской" одежды столь высок, что способен куда-то вперёд продвинуть общество. Если так посмотреть, даже в толерантных, дескать, странах эта самая толерантность заканчивается, как только кто-то не согласен принять актуальную там точку зрения на вещи. То есть общество всё также нетерпимо, добрее от этого никто не стал, просто теперь мишенями для порицания стали совсем другие люди, что выгоняются с работ и травятся за расистские высказывания в личной беседе, например (Халк Хоган вот ощутил "терпимость" на своей шкуре или тот же учёный, что носил рубашку с изображениями полуголых дам). Вот и тут есть Малковичи, что принимает трансов и ношение женских вещей, как он утверждает, но в тоже время это не мешает ему холодно относиться к азиатам, например, опять же, судя по его постам. Где же доброта? Где христианские ценности? Стал ли он высоконравственным из-за своей толерантности к одежде и полу или просто продвигает приятные ему идеи среди других людей, "воюет" за свои интересы, ради своего же личного комфорта, а не свободы от предрассудков как таковой?
Мне вот кажется, что к моим взглядам скорее близко то, что говорил Auzer. Есть определённые нормы. Как вот со спортивной одеждой. Её не принято надевать в учебные заведения, кроме урока физкультуры, и на официальные мероприятия, например. Также есть нормы того, что может/не может носить мужчина или женщина. Их можно пытаться менять, хотя, опять же, это всё равно почти всегда будет не борьбой за свободу и нравственность, а лишь отстаиванием своих интересов(я хочу носить чулки, а вы принимайте и терпите - мне плевать на ваше мнение и на то, что так здесь не принято), но показушно нарушать как-то таки не комильфо. Да, в РФ есть определённые традиции, есть определённый уклад жизни. Может когда-то это станет нормой, но сегодня пока не стало и потому желательно всё таки придерживаться каких-то правил, чтобы общество тебя приняло. Ну или можно пытаться его переубедить - ок. Даже если мне это не нравится, когда большинство примет подобное(ношение юбки мужчиной, например) как норму моё мнение уже не будет играть значения. А до тех пор я буду высказываться против, поскольку мне лично это неприятно, поскольку для меня ношение женских вещей мужчиной в повседневной жизни лишено всякого смысла.Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Воскресенье, 05/Июл/2020, 13:27
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#36
Согласен, что не настолько высок. Ну, и не знаю, я не спорю, что у Запада есть много своих проблем, но мне не нравится когда его у нас за это осуждают. Что-то в роде в России коррупция, плохие дороги, полицейские беспре дел, высокие цены и т. д. Ну, и что? Зато на Западе геи, разврат, толерантность, и, вообще, детей называют оно. У меня создаётся впечатление, что некоторые люди (я, разумеется, не Маказаки сейчас имею в виду) специально так говорят, чтобы отвлечься от собственных проблем - мол там ещё хуже. То есть я понимаю, что там тоже далеко не все хорошо, но я все же живу в России, а потому проблемы России меня волнуют сильнее. Вообще, я считаю, что абсолютно любые перегибы в любую сторону - это плохо, чего бы это ни касалось. Впрочем, это уже реально почти политика, и не по теме. Ну, и Малковичи, думаю, обыкновенный тролль, хоть и пытается это отрицать. Именно поэтому всякие его высказывания про то, что на Японию надо сбросить ядерную бомбу я бы не стал воспринимать серьезно, также как и, на самом деле, все эти фотки с цепями и чулками, с которых началась эта дискуссия. Ну, и это нормально, что кто-то высказывает я против, а кто-то за, на то у нас и свобода. И все же я не вижу ничего плохого в нарушении социальных норм, если сами по себе эти нормы глупые. Хоть, конечно, тогда надо не жаловаться, а быть самому морально готовым к последствиям для себя этих нарушений, если все же на это решиться. А, может, и не глупые, просто лично я ничего плохого в мужчинах в женской одежде не вижу (возможно, бы и увидел, но ни разу таковых в ИРЛ не встречал), хоть, конечно, и понимаю, что многие видят. В любом случае здесь он (или, вероятно, все же не он) просто сфоткался у себя дома, а в выкладывании каких-то фотографии в интернет я совсем уж ничего плохого не вижу (если, конечно, фотограф и сам объект съёмки не против) , ведь на них можно просто не смотреть. Хотя, разумеется, если специально нарушать нормы общества, то и это тоже ни к чему хорошему не приведёт, так что, полагаю, и здесь нужна мера, как и везде. Таковы мои взгляды по этому вопросу. А, вообще, тут можно вспомнить поговорки про монастырь и про волков, но все же я не уверен, что они прямо уж всегда бывают справедливы.
Сообщение отредактировал Хемуль - Воскресенье, 05/Июл/2020, 03:18
|
#37
Цитата makazaki_tohoya ( ) Тут можно, конечно, поспорить о сложности всех этих вещей, но не будем
 Я не робот...но это не точно
|
#38
Цитата Хемуль ( ) Так бы и Арти не узнала о вашем совете.
И если еще хоть раз такая претензия появится - будем разбираться. Со всеми вытекающими.
Цитата Хемуль ( ) И все же мне кажется, что совсем уж интересами меньшинства пренебрегать не стоит, поскольку именно это меньшинство зачастую и движет общество вперёд (или назад или во все стороны сразу), прививает какие-то новые прежде чуждые ему ценности.
Вообще есть такая штука как закон Парето: "в любой ситуации всегда есть меньшинство, которое оказывается более важным и полезным, чем все остальные". Или: 20% усилий дают 80% результата, а остальные 80% - лишь 20% результата. Например, 20% стручков дают 80% урожая. 20% английских семей владеют 80% всех денег.
При этом нет речи о том, кто прав, а кто не прав, кто нужен, а кто не нужен.
И мы подходим к следующему тезису:
Цитата makazaki_tohoya ( ) Я не уверен, что вопрос ношения женской или "женской" одежды столь высок, что способен куда-то вперёд продвинуть общество.
Я уже говорила: почему людям не пофиг, кто там носит чулки или не носит? Касательно одежды - все зависит от ситуации. Это может быть протест, предпочтение, удобство или соблюдение нормы. Понятно, что на собеседование ты не придешь в леопардовых лосинах только потому, что тебе они нравятся. Если работа не в стриптиз-клубе. А в учебном заведении будешь носить униформу, если есть устав.
Но в свободное время ты можешь выражать индивидуальность... а нет, не можешь. Наденешь что-то из женской одежды, даже мелочь, неважно по какой причине - в России тебя изобьют. За крашеные волосы, кстати, тоже могут. Почему? Потому что "не мущщина". А вот это уже отсталость. За такое и наказывать не станут, т.к. тоже "норма".
Цитата makazaki_tohoya ( ) даже в толерантных, дескать, странах эта самая толерантность заканчивается, как только кто-то не согласен принять актуальную там точку зрения на вещи.
Цитата makazaki_tohoya ( ) Их можно пытаться менять, хотя, опять же, это всё равно почти всегда будет не борьбой за свободу и нравственность, а лишь отстаиванием своих интересов(я хочу носить чулки, а вы принимайте и терпите - мне плевать на ваше мнение и на то, что так здесь не принято)
Че там терпеть-то, я не секу? Если это не собрание с дресскодом, случай иной.
Кого-то волнует, что другой жирный/женственный/девственник/etc - это все из одной оперы. А че поменяется-то для тех, кто против? Жить веселее станет?
Да, у нас небезопасно нарушать уклад. Большинство его и не нарушает. Я не говорю, что обязательно надо все менять, но отсталость - это реально бич адептов движения я-ж-мужик-другие-мужики-такие-же.
Цитата makazaki_tohoya ( ) поскольку для меня ношение женских вещей мужчиной в повседневной жизни лишено всякого смысла. Сообщение отредактировал Artielle - Воскресенье, 05/Июл/2020, 10:50
|
#39
Вы уже настрочили на три страницы треда, а я так и не отписался, хотя сам тему изначально и поднял. Вы уже могли забыть нашу с Артиелей и Хемулем дискуссию в изначальной теме, советую освежить воспоминания, потому что я все-таки отвечу на те вопросы и тезисы.
Artiele
"Сводится к тому, что мущина должен быть мущиной"
Так "мущина" и есть мужчина уже только потому, что он им родился. Именно поэтому я не протестовал против ношения мужчиной женской одежды. (Кину камень в огород любителям утверждать, что носители розового, длинных/крашеных волос, узких джинс не мужчины. А почему я возражал читаем далее.)
"Носят, потому что хотят"
Не хотели бы - не носили, это очевидно. Тут вопрос: почему хотят? Вопрос вам, я на него тогда уже ответил (Женская одежда - атрибут женственности, и носящие ее хотят этот атрибут иметь.) А почему они его хотят иметь (неформальность, фетишизм, ролплей) вопрос индивидуальный для каждого случая, и влезает на территорию психологии, в которой я разбираюсь несильно. И да, если маказаки действительно троллит, то мне абсолютно до известного места. (А возражал изначально вообще против обзывания общественных норм и обычаев предрассудками и стереотипами, о чем мы с Хемулем похоже пришли к согласованию, но есть еще одна тема.)
Хемуль.
Про кровную месть среди народов Кавказа.
Да, среди некоторых народностей действительно распространена кровная месть. Но посмотрите на это с другой стороны. Это же нам, европейцам, кажется варварством, но для них это объяснимо и приемлимо. Так же и для народов ближнего востока женщина без платка - дикость. Тогда вопрос: на кого равняться? Дело в том, что некоторые культуры просто не могут принять некоторые идеи западной цивилизации, ведь они противоречат самим фундаментальным устоям их общества. А подстроить их под нас - значит полностью разрушить их культурную идентичность. Строящаяся тысячелетиями философия каст в Индии, разделяющая людей уже при рождении, просто не может быть уничтожена росчерком пера европейца и агитацией идеалов чуждого им равенства.
|
#40
Цитата Auzer ( ) Вы уже настрочили на три страницы треда, а я так и не отписался, хотя сам тему изначально и поднял. 
Цитата Auzer ( ) Тут вопрос: почему хотят? Вопрос вам, я на него тогда уже ответил
Но если в женственности - что с того? Одежда - это просто одежда. Не охота копаться в высоких материях и чужих головах - пусть носят, что хотят, а ярлыки - единственное, что мне не понравилось. У вас ничего сверх-ограниченного больше не вижу, вопросов нет.
Цитата Auzer ( ) А возражал изначально вообще против обзывания общественных норм и обычаев предрассудками и стереотипами
Окей. Я говорила, что нормы можно назвать предрассудками, когда они принимаются без размышления, просто потому что. Не всякие нормы хороши. Естественно, это не на ВСЕ нормы обращено. Хотя если так посмотреть, можно любое размышление подвести к тому, что это стереотип, потому что люди не могут учитывать все. Каждый принимает что-то на веру в определенной теме.
Цитата Auzer ( ) Строящаяся тысячелетиями философия каст в Индии, разделяющая людей уже при рождении
Другое дело, что решить, на кого равняться и стоит ли вообще - нужно именно им. Если это необходимо, рано или поздно в самом обществе возникнет раскол.Сообщение отредактировал Artielle - Воскресенье, 05/Июл/2020, 09:55
|
#41
Цитата Artielle ( ) Я уже говорила: почему людям не пофиг, кто там носит чулки или не носит?
Воспитание, какие-то убеждения, может ещё что-то. Мне неприятно было бы увидеть парня в юбке или чулках на улице. И я бы не хотел, чтобы подобное видели мои дети, например, и делали также. Это и отвечает на следующий вопрос:"что терять". Человек "старого уклада" вынужден принимать те вещи, что для него недопустимы. Он свои интересы приносит в жертву интересам тех, кого не устраивают имеющиеся нормы.
Иррационально? Предрассудки? Ну даже если так, вопрос, почему кому-то стоит от них отказываться, если, опять же, этот кто-то не видит какой-то великой важности в том, чтобы носить женскую одежду? Потому что есть те, кому этого хочется? Ну а кому-то не хочется и неприятно. Вот и борьба интересов.
Цитата Artielle ( ) Кого-то волнует, что другой жирный/женственный/девственник/etc - это все из одной оперы.
Немного другое, это всё таки вызывается разными причинами да и решается гораздо труднее, чем ношение шмоток. Для потери девственности парню нужно найти девушку или хотя бы сходить в бордель, на который уже необходимы деньги, если ещё опустить вопрос с неприятием физического контакта без чувств. Для того, чтобы не надеть юбку - нужно не лезть в шкаф к сестре. Для того, чтобы перестать быть женственным нужно перекроить свои взгляды, самого себя, может даже поменять наполовину язык тела, тщательно над этим поработав. Для того, чтобы не надеть юбку - нужно не лезть в шкаф к сестре. Для того, чтобы перестать быть жирным нужно замучить себя диетами, спортом, вылечить какие-то болячки или перелопатить какие-то установки (типа, ем при стрессе). Для того, чтобы не надеть юбку - .....
Цитата Auzer ( ) да, если маказаки действительно троллит, то мне абсолютно до известного места
Печаль. Покорми Маказаки.Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Воскресенье, 05/Июл/2020, 13:45
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#42
Тут, как мне кажется, весь вопрос в том, что нормы конкретного народа могут противоречить обще человеческим нормам. Скажем в каких-нибудь африканских племена, возможно, канибаллищм считается социальной нормой, а среди цыган - воровство. Или, например, когда-то какой-то индеец в городе убил голубя. Просто потому, что он на него озотиося, а охота часть его культуры. То есть, если слепо следовать нормам, то тогда такие нормы никогда не изменятся. Другой вопрос, что ношение женской одежды мужчинами пока что в большинстве стран нормой все же не является. Но вот если станет, то тогда, возможно, те странные где так не деляют и впрямь будут выглядеть как отсталые.
Сообщение отредактировал Хемуль - Воскресенье, 05/Июл/2020, 13:47
|
#43
Цитата Хемуль ( ) а среди цыган - воровство
охлол.
Цитата Хемуль ( ) То есть, если слепо следовать нормам, то тогда такие нормы никогда не изменятся.
А они обязательно должны? У всего есть какая-то цель. Изменения просто ради изменений - штука странная.Сообщение отредактировал makazaki_tohoya - Воскресенье, 05/Июл/2020, 14:25
Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
#44
Шутку про лол, если честно, не понял. Согласен, что в измениях без цели нет особого смысла. Но и в застое без цели лино я тоже особого смысла не вижу.
Сообщение отредактировал Хемуль - Воскресенье, 05/Июл/2020, 14:42
|
#45
Цитата Хемуль ( ) Шутку про лол, если честно, не понял.
Будь я цыганом, огорчился бы, что ты веришь в такие стереотипы. Потом, само собой, вернулся бы к подсчёту денег с подрезанных за сегодня кошельков.Умирают песни, умираем и мы,
но [плевать],
Каждый день, дважды в день,
OG Gang, ruvn, OG Gang,
Я убитый в мясо, как же жизнь прекрасна,
Если что-то решили – [не стоит] извиняться...
|
