Anivisual Contest #4 · Пользователи · Новые посты · Правила форума · Поиск по форуму · · · Регистрация
Форум о визуальных новеллах » Для читателей » Визуальные новеллы » Почему визуальная новелла это игра? (Нериторический и нефилософский вопрос)
Почему визуальная новелла это игра?

anteUp
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 13:00 | Сообщение # 91
Разработчик
Сообщений: 189
Награды: 4
Репутация: 46
Замечания: 0%
Valerywitch, так игра это именно форма, почему ты ждешь, что все участники треда разом откажутся от адекватных рассуждений и начнут искать признаки формы в содержании?

Seven for a secret never to be told

NV
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 13:11 | Сообщение # 92
Проверенный
Сообщений: 16
Награды: 0
Репутация: 8
Замечания: 0%
> Мне как раз интересен аспект что делает ВН игрой.
> Поэтому я и разделяю ВН-игру, которая...


Дядь, открой, пожалуйста, википедию, в которую ты всех так упорно посылаешь, и найди там статью "Игра". Пока не читай, сначала предисловие, без которого никак. Во-первых:

> В общем, налицо полнейшее непонимание чем форма отличается от содержания; а информация от носителя информации.

"Игра", "визуальная новелла", "книга", "фильм" - это форма (ну вот, АнтеАп обогнала). Совокупность факторов, которые определяют объект, как книгу, игру, и т.д. Содержимое ВН/книги/этц. - это история или событие. Если Хигураши распечатать на бумаге, содержание (история) останется, а форма (ВН) пропадет, следовательно, распечатанные Хигураши перестают быть визуальной новеллой. Максимум, чем они становятся - распечаткой сюжета/слайдов/текста визуальной новеллы.

Во-вторых, обрати внимание на порядок формирования жанра. СНАЧАЛА набирается критическая масса представителей, ПОТОМ происходит отпочкование/классификация. Сначала человек встречает двадцать верблюдов, потом он решает назвать их иначе, чем "странная лошадь". Не "хм, пожалуй, если я встречу существо, похожее на лошадь, с двумя горбами, это будет верблюд". Порядок понятен?

Теперь вернемся к статье в википедии.

"Игра́ — тип осмысленной[1] непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в ее результате, а в самом процессе[2]."

"Исторически одной из целей игры являлась выработка необходимых человеческих черт, качеств, навыков и привычек, развития способностей." - это к вопросу о том, что игра не будет игрой, если ее целью будет воспитание каких-то скиллов, а не развлечение.

"Основные компоненты игры — воображаемая ситуация, роль и реализующие её игровые действия, а также роли, взятые на себя играющими; игровые действия как средство реализации этих ролей; игровое употребление предметов, то есть замещение реальных предметов игровыми, условными; реальные отношения между играющими[19]."

Английская статья:
"Games can be characterized by "what the player does".[8] This is often referred to as gameplay. Major key elements identified in this context are tools and rules that define the overall context of game.""

Что определяет игру и отличает ее от работы, сна, просмотра фильма, понятно? Просмотр фильма не придумывает и не задает правил, не определяет ролей. Да, он ставит некоторую воображаемую ситуацию, но остальные условия "игры" не соблюдены.

Теперь вернемся к ВН. Не секрет, что ВН выросли из эроге. Не секрет же? Так вот, когда сформировался ЖАНР (см. выше), визуальные-новеллы-игры, которые определили ЖАНР, имели куда больше геймплея, чем кинетички, и куда меньше текста. Некогда объяснять, доставай змея, начинай душить. Тыкаешь кнопку - девушка раздевается. Тогда геймплей был прозрачен и понятен, и именно тогда человек назвал верблюда верблюдом, и визуальные новеллы стали ИГРАМИ, потому что форма развлекательного процесса удовлетворяла всем требованиям ИГРЫ. И дальше, когда стала развиваться сюжетная составляющая, геймплей все равно оставался, концентрируясь в рутах и выборах. Т.е. признаки игры по определению из википедии сохранялись. Да, у кинетички эти все признаки заметны в меньшей мере. Но, повторюсь, если жанру понадобится, он сам выплюнет кинетички в отдельный жанр не-игр. А пока основная масса жанровых представителей продолжает быть играми.

anteUp
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 13:12 | Сообщение # 93
Разработчик
Сообщений: 189
Награды: 4
Репутация: 46
Замечания: 0%
Akiyamy, скачанная через браузер игра запускается как отдельный процесс на ос, скачанная через стим игра запускается как процесс, но требует запущенного процесса стима.
А то, о чем я говорю, не имеет исполняемого файла, может храниться в абсолютно нечитаемом для других читалок формате, как, например, djvu. То есть именно в этом контексте ничем не отличается от электронной книги, т.к. это бесмысленный файл без своей читалки. Но все равно визуальная новелла.


Seven for a secret never to be told

anteUp
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 13:12 | Сообщение # 94
Разработчик
Сообщений: 189
Награды: 4
Репутация: 46
Замечания: 0%
Ну и разумеется не запущена как отдельный процесс.

Seven for a secret never to be told

Akiyamy
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 13:23 | Сообщение # 95
Друг сайта
Сообщений: 156
Награды: 7
Репутация: 56
Замечания: 0%
Цитата Valerywitch ()
"Преступление и наказание" в устанавливаемом формате апк не является игрой, как Бетховен, сыгранный на баяне, не является русской народной песней.


Кхм. вообще-то "Преступление и наказание" в виде АПК, чтобы оно запустилось, необходимо прописать в коде особые инструкции для этого. Значит конкретно в этой форме "Преступление и наказание".apk - это программа. Будет ли она игрой? Хммм, скорее да, чем нет.

А про Бетховена на баяне - это смешное сравнение. Это всё равно что любую книгу открыть через программу-читалку типа ридера какого-нибудь. Или музыку через плеер.
Суть не в том, чтобы это было просто воспроизведением содержимого. А в том, как это воспроизведение производится. Является ли текст, картинки и музыка частью программы, которая их вызывает. Представь себе стенку из кубиков. Эта стена -- программа. Допустим, каждый слой этих кубиков - это совокупности инструкций. Среди них есть инструкции, относящиеся к выводу текста, есть инструкции для вывода определённой картинки или их деформации, есть инструкции по вызову музыки, созданию экранов с какими-то кнопочками и т.д., которые пользователь не сможет изменить в готовом продукте, не поломав его. Причём если касательно картинок и музыки - программа просто их готовыми открывает и располагает в соответствующих местах, то в случае с ВН или другими жанрами, где текстовый способ подачи информации, этот текст находится сразу внутри кода, а не вызывается готовым файлом отдельно. Но при всём при этом пользователь не может как-то это изменить в готовом продукте. Не может заставить программу вывести текст отдельно. Это делается только с помощью каких-то специальных программ по извлечению текста из кода.
Так вот вернёмся к стене. Убирая по одному кубику мы лишь получим дырявую программу. А если убрать определённые кубики с инструкциями, которые касаются создания окна игры и в принципе по её запуску - прога не запустится. Это будет просто кусок кода (который даже не сберётся нив exe, ни в apk ни во что вообше joke ). А если убрать все кубики с вызовом текста и заменить их на вызов готового файла, который где-то в директории игры, то это уже будет не ВН, а читалка или просто прога, которая вызывает какие-то файлы по щелчку, потому что текст не находится внутри инструкций, он отдельным файлом и в случае с требованиями к ВН (последовательный вывод текста по щелчку мыши, в основном), то это ломает к чертям данное правило. joke
А будет ли твоя программа с "Преступлением и наказанием" ВН - это уже как ты её интерпретируешь в код. Вероятно, что в каком-то смысле, ты даже создашь ВН, если текст будет по щелчку выводиться постепенно или перелистываться кнопочками, как будто это страницы, ведь это самобытная программа для развлечения получится. НО только при условии, что текст Достоевского будет именно внутри кода, а не вызываться отдельным готовым файлом.


Иди поищи потаённый смысл где-нибудь на ДР в бокале у пьяной Вселенной.

Akiyamy
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 13:26 | Сообщение # 96
Друг сайта
Сообщений: 156
Награды: 7
Репутация: 56
Замечания: 0%
anteUp, так видимо эта программа запускает файл в данном формате, заставляя код, который написан внутри файла, работать, как это делает RenPy или что-то типа того.
И существуют вн, которые не надо скачивать. Они просто на сервере. Ты заходишь в браузер, открываешь сайт и через него играешь, как в какие-нибудь флеш-игры. Я это имела ввиду, говоря про браузер после слов о скачивании.
Или какая-то многопользовательская игра, тоже, расположенная на сервере, а у тебя лишь какая-то часть инструкций на ПК и заходишь в игру ты через лаунчер.


Иди поищи потаённый смысл где-нибудь на ДР в бокале у пьяной Вселенной.

Сообщение отредактировал Akiyamy - Воскресенье, 16 Декабря 2018, 22:47

Akiyamy
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 13:37 | Сообщение # 97
Друг сайта
Сообщений: 156
Награды: 7
Репутация: 56
Замечания: 0%
Как же с вами всеми сложно. Особенно с автором темы. Короче, думай как хочешь. Можешь даже считать, что спор выиграл, хотя скорее ты просто упрямец, который сам себе напридумывал каких-то критериев. Тебе несколько человек говорят одно и то же.
В ТЕХНИЧЕСКОМ МАТЬ ЕГО СМЫСЛЕ ВН - это СОВОКУПНОСТЬ ИНСТРУКЦИЙ В КОДЕ, ГДЕ ТЕКСТ ИНТЕГРИРОВАН В КОД, а процесс считается игровым, потому что... см. выше коммент NV.
Если тебе надо в ЭТИЧЕСКОМ мать его СМЫСЛЕ, то это очень субъективная штука. Однако даже тут, да, ВН является ВН, потому что текст и картинки интегрированны в код, создающий особый игровой процесс, который запускается как полноценный файл, в котором подаётся некая история от любого лица и про любого героя. Даже если героем является природа. Считай, если ты оформишь рассказы С. И. Тургенева в виде кинетической вн, то этот рассказ из книжки превратится в ВН. smile_35


Иди поищи потаённый смысл где-нибудь на ДР в бокале у пьяной Вселенной.

anteUp
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 13:37 | Сообщение # 98
Разработчик
Сообщений: 189
Награды: 4
Репутация: 46
Замечания: 0%
Akiyamy, читает. Формат не запускают, а читают.
Тем более под "ты их загружаешь к себе на комп через браузер" ты точно не могла иметь в виду флеш-игры, т.к. они не скачиваются к тебе на комп через браузер, это бред.
Изначально я спорила с этим куском:
"И если говорить о книгах, то книга, открытая в электронном виде через читалку не становится игрой, т.к. для её открытия была использована прикладная программа, предназначенная для чтения. Когда в это же время ВН - это сама программа."
Но вижу, что тут темный лес гораздо хуже, видимо образование пошло куда-то не туда.


Seven for a secret never to be told

Akiyamy
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 14:00 | Сообщение # 99
Друг сайта
Сообщений: 156
Награды: 7
Репутация: 56
Замечания: 0%
anteUp, я не понимаю, что тебе не нравится?
Есть такие штуки. Программы для чтения. Которые запускают файл txt, doc, pdf и схожие с ними. Это документы. Читалка получается их открывает и, в зависимости от того, что именно это за читалка, он адаптирует данный документ для чтения.
Назвать такое визуальной новеллой у меня лично язык не поворачивается.

Если та программа, читая тот файл этого особого формата, запускает всё в виде ВН, к которой мы все привыкли, то есть с теми же механиками, то разве это не означает, что файл этого формата содержит код данной ВН?! Или какие-то инструкции к распределению содержимого в правильном порядке?
И вообще-то файл - запускают. А формат - да, его читают.
(чёрт, вспомнила момент из "Кошкиного дома": "Это стол за ним едят. А это стул, на нём сидят." joke )


Иди поищи потаённый смысл где-нибудь на ДР в бокале у пьяной Вселенной.

Сообщение отредактировал Akiyamy - Воскресенье, 16 Декабря 2018, 22:50

anteUp
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 14:22 | Сообщение # 100
Разработчик
Сообщений: 189
Награды: 4
Репутация: 46
Замечания: 0%
Akiyamy, запускают только исполнительные файлы. Остальные файлы открывают.

"разве это не означает, что файл этого формата содержит код данной ВН?!"
А вот ты прикинь, нет! Он содержит картинки, музыку, текст и парочку csv.


Seven for a secret never to be told

Akiyamy
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 14:47 | Сообщение # 101
Друг сайта
Сообщений: 156
Награды: 7
Репутация: 56
Замечания: 0%
anteUp, может быть я и правда не права. Считайте, как знаете.
Цитата anteUp ()
А вот ты прикинь, нет! Он содержит картинки, музыку, текст и парочку csv.

Однако, согласитесь, что даже для запуска всё равно потребуются инструкции, которые распределят данные элементы ровно так, чтобы получилась ВН. Окей, это похоже на адаптацию документов читалками.
Адаптация содержимого в необходимом порядке, да ещё и так, чтобы всё было правильно и вовремя. Плохо себе представляю, как это, но примерно могу представить.
Тогда вопрос, с технической точки зрения это разве вн? Вероятно всё же ВН. И вы же так и не объяснили, как именно это работает внутри, как это всё переносится и адаптируется (запускаешь прогу, открываешь вн через неё и читаешь - скудная информация). Тогда другой вопрос. Как конкретно данный случай, являющийся исключением из правила делает из книжки, открытой в ридере - ВН? Это как-то опровергает мои слова про программную интеграцию текста в код? Я не вижу короче тут аргумента против. Я вижу просто прикапывание лично ко мне.


Иди поищи потаённый смысл где-нибудь на ДР в бокале у пьяной Вселенной.

total
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 15:01 | Сообщение # 102
Разработчик
Сообщений: 144
Награды: 2
Репутация: 34
Замечания: 0%
Цитата tifiro ()
Теперь ты тоже глуп и твоё мнение ничтожно (

всё тлен, мы все умрем, что же делать...

Цитата Valerywitch ()
Мне как раз интересен аспект что делает ВН игрой.


ВН игрой делает не только движок и мехника, построенная на движке, а больше цель создания этой "программы". Презентация (видеопрезентация) тоже схожа по механике с ВН - кликаем, читаем, смотрим, но задача то обычно другая, не развлекательного характера.

Цитата Valerywitch ()
Поэтому я и разделяю ВН-игру, которая обладает качеством, которого нет ни у книги ни у фильма - наличие персонажа, с которым себя герой не просто ассоциирует, а персонифицирует, то есть называет его "Я", как в игре каунтер-страйк или фоллаут. А ВН, которое такого героя не имеют, это ВН-книги получается


Бред пишете, товарищ. И сами себе противоречите еще.
Берем книгу Д. Дефо "Робинзон Крузо". Есть в ней герой, от лица которого идет повествование? - да. Может ли читатель ассоциировать себя с Робинзоном? - Да, вспомните, как в детстве представляли себя на острове. Но это не игра. Здесь нет одного из двух важных компонент - нет игровой механики.
Как только появляется ВН по мотивам Робинзона - она уже будет игрой.

И обратный пример. Играете вы в крестики-нолики. Вы себя с кем ассоциируете? С крестиком? Ах да, тут вообще нет героя.
Это общий пример. Сузим его до ВН, чтобы вернуться в тему. Возьмем ваши "свидания во тьме" (да, я бегло ознакомился).
Можно я не буду ассоциировать себя с душевнобольным?)) В данном случае рассматриваю данную ВН как игру не пр причине слияния с героем, а по наличию развлекательноо характера (вряд ли кто-то будет читать сей труд для повышения практических навыков психиатрии) и игровых механик (выборы)

Цитата anteUp ()
Тем более под "ты их загружаешь к себе на комп через браузер" ты точно не могла иметь в виду флеш-игры, т.к. они не скачиваются к тебе на комп через браузер, это бред.


чисто технически - файл флэш игры скачивается в кэш браузера, так что ошибки нет


Наши игры ВК

Сообщение отредактировал total - Воскресенье, 16 Декабря 2018, 15:08

anteUp
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 15:08 | Сообщение # 103
Разработчик
Сообщений: 189
Награды: 4
Репутация: 46
Замечания: 0%
Akiyamy, "Тогда вопрос, с технической точки зрения это разве вн?"
Честно говоря, я бы на вашем месте даже не пыталась рассуждать о чем-то с технической точки зрения. Как я вам что-либо поясню? На вашем примере со стеночкой из кубиков?
Для каких-либо объяснений у вас должна быть такая база, чтобы вы сами от фраз "адаптация к чтению" и "запустить файл doc" плевались за километр, потому что я начну рассказывать про инструкции в csv, а вы закричите "так значит это программа", так и не узнав, что файл, содержащий код, файл, содержащий инструкции, и программа, это три разных сущности.


Seven for a secret never to be told

anteUp
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 15:34 | Сообщение # 104
Разработчик
Сообщений: 189
Награды: 4
Репутация: 46
Замечания: 0%
Цитата total ()
чисто технически - файл флэш игры скачивается в кэш браузера, так что ошибки нет

Там вроде не только кэш, но тут это скорее аргумент в мою пользу был бы, т.к. тоже далеко не исполняемый файл.


Seven for a secret never to be told

NV
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 15:49 | Сообщение # 105
Проверенный
Сообщений: 16
Награды: 0
Репутация: 8
Замечания: 0%
Цитата anteUp ()
файл, содержащий код, файл, содержащий инструкции, и программа, это три разных сущности


Файл, содержащий "программный код", где "код" - набор синтаксически верно укомплектованных инструкций для компилятора+интерпретатора = программа.
Программное обеспечение/прикладная программа, выполняющая некоторые действия = программа.
В русском таки смазывается разница между software и program.

А csv-файл - это разве набор инструкций? Это ж просто формат хранения данных, так же, как и жсон. И тому, и другому, нужен парсер в итоге.

(Щас начнется кровь, кишки и мясо: назовешь метод функцией, и за тобой с вилами будут бегать программисты-берсерки)
Форум о визуальных новеллах » Для читателей » Визуальные новеллы » Почему визуальная новелла это игра? (Нериторический и нефилософский вопрос)
Поиск: